Привет, Лео!
Спасибо за твой ответ.
>Для начала напомню, что я сам не буддист. Я не в традиции (строго). Просто я очень активно использую их "доктрину". (А еще даосизм, от индуизма немного, сосед Николай Петрович дает кое-что почитать, бабушка о чем-то рассказывала... :) ) А также у меня нет стремления соблюдать буддийскую терминологическую базу, поэтому возможны некоторые формальные нестыковки. НО! Главное, что меня тоже интересует то самое изменение души , о котором, ты ведешь речь. Кто бы ни давал этому какое либо название, ОНО есть. Ощущение. Но у каждого будет свое специфическое мнение по поводу ЭТОГО. Заниматься же сравнительным анализом этих прочтений конечно лучше на МКД-территории (МежКонфессиональный Диалог - пояснение для новеньких). Потому как на чьей-то территории часто "от вопроса один пшик оста"ется. (Лейф, без обид! : ) ) И вообще, хорошо бы "строгие" буддисты сами поднапряглись и прикинули, а что за набор дхарм и скандх христиане упорно называют душой? А христиане бы в это же время навстречу подумали над свойством изменчивости и непостоянства души. Да и вообще, над условностью существования всего сущего. Во-о-от...
Для новеньких: МКД-территория это такая игра в Таверне. Желающие становятся в круг, берут кусок мела и чертят круг. И за него- ни-ни :))))))
А вообще мне очень нравится то общее поле, которое сильно роднит христианство и буддизм, о чем и Кыш говорит. Это идея безопорного и полностью бескорыстного действия, даяния. Пока не идет разговор о том, а какова все-таки предельная мотивация (ведь в результате, опорный мотив для одних это Бог, для других- нирвана, а общий термин- спасение)- происходит самое что ни на есть МКД MAX.
Я просто в восторге от буддийских текстов. Вот сегодня читал "Драгоценные строфы". Немного поцитирую.
"Я полностью отказался совершать нечестивые поступки
И посвятил себя творению добрых дел,
И восхваляю все добродетели
(И заслуги) всех живущих.
...
Пусть ладони всех живущих людей
Да украсятся драгоценностями
Пусть все бесконечные радости не прекращаются
Пока длится круговращение рождений
Пусть все женщины всегда достигают
Наивысшего мужского достоинства,
Пусть все воплощенные существа обретут
Совершенство знания и поведения.
Пусть родившиеся существа приобретут
Прекрасные цвет кожи, внешность,
Здоровье, великую силу, крепость
И пусть долго живут красивыми.
Пусть все избавятся от страдания
С помощью искусных средств (упайя),
Пусть проникнутся великими богатствами Трех Драгоценностей
С помощью Законоучений Просветленного.
Пусть те, кто избавился от страданий, обретут
Сострадание, Радость, Любовь, Невозмутимость в отношении омрачений
И украсятся совершенством даяния, нравственности,
Терпимости, решимости, сострадания и мудрости
...
Пусть я тоже украшусь всеми перечисленными
Достоинствами и другими.
Пусть я освобожусь от всех недостатков
И стану добрым другом всех живущих существ.
Пусть я завершу накопление всех добродетелей,
О коих мечтают все существа,
Пусть я всегда буду высвобождать
От страданий все существа во плоти.
Пусть те живые существа,
Кои дрожат от страха во всех мирах,
Станут совершенно бесттрашными только потому,
Что услышат имя мое.
Пусть добрые, беззлобные и честные люди
Полностью посвятят себя подлинному Просветлению
Только потому, что они видят меня
Касаются меня или слышат имя мое.
Ведь я смог обрести пять чудесных способностей,
Кои сопровождают меня во всех следующих рождениях,
Потому я всегда и всячески могу действовать
Ради блага и счастья всех живых существ.
Пусть я всегда буду в состоянии
Спокойно и своевременно сдерживать всех тех,
Которые, пребывая во всех мирах,
Хотят вершить злые дела.
...
Если даже одно существо еще не освободилось,
Какое бы оно ни было, здесь ли или где-то там,
Пусть я ради него останусь рождаться вновь и вновь
Даже достигнув наивысшего Просветления.
...
Вот как сказано Благодатным Буддой
Причинно основополагающим нужно считать обладание
Таким неизмеримым качеством, как желание быть полезным
Беспредельной вселенной неизмеримого числа существ"
Этого вполне достаточно, чтобы не говорить более о различиях; это превосходит и лишает ценности любые спекулятивные доводы и умозрительные рассуждения, в каком бы поле- христианском или буддийском-они не приводились.
Все остальное есть лишь упайя, искусные средства для достижения высших состояний духа, апофеоз святости или бодхисаттвости. Эти средства, используемые для цели, сами нередко становятся целью и центром внимания. Они важны. Особенно когда они представлены как теория, ведущая к истине. Потому как достигнуть такой договоренности между людьми, когда кто-то скажет: души нет, а другой ответит: да и какая разница, есть или нет - можно только в контексте объединенности в духе, в сострадании и цели помочь всем живым существам, а такое единство, увы только прекрасная гипотеза, в лучшем случае теория, но доказательства ее должны быть нешуточными.
Средства же должны быть согласованными. Иначе, когда разрушается единство восприятия, начинаются коварные сомнения.
> Дело в том, как моему имху кажется, что для рассмотрения буддийских построений надо для начала слегка изменить свое отношение к реальности. Расслабиться. Перестать хотеть ее фиксировать. (тут на эту тему с Джеком диалог имеется) В этом ключе буддизм (для начала) предстает, как добросовестная психотехника снимающая конфликт с изменчивой природой "реальности" и выводящая человека из пространства страдания. Из пространства зависимости от страдания. Страдания от того, что не удается зафиксировать во времени изменчивую суть природы.
Согласен.
(Правда при этом буддизм, как следствие, формирует социально независимую "личность" невыгодную государственным структурам управления, но это другая тема.)
Это, кстати, потрясающий пример того, как все трансформируется в истории- первоначальный буддизм очень сильно был ориентирован именно на государство и власть. Чакравартин- идеальный правитель- это человек, рождающийся для управления страной, будда в мирской сфере.
> А на следующем шаге неплохо было бы проанализировать систему обозначений, которую человек использует для взаимодействия с видимым и ощущаемым предметным миром.................................................... Есть правда одна трудность. Трудно психологически согласиться с моментом [End]. В этот момент идея просто растворяется в ментальном пространстве изобретателя... Всё, "ID-номер на полку".
Спасибо, все очень понятно. Есть буддийский пример о повозке, где каждая из частей ее не является повозкой, но в целом то, что называется повозкой, называется условно, по сути есть лишь ее части, а самой повозки- нет. Но самым мощным является доказательство опыта. В опыте противоречий может не быть. Опыт вещь настраиваемая при хорошей теоретической базе и обладающая в потенциале такой невиданой индукцией, что доказать человеку неверность опыта просто невозможно.
Однако я поделюсь одним своим сомнением. Сомнение это предшествует теории как таковой, в данном случае мы пытаемся представить мир исходя из того, что наша точка отсчета привычна, поэтому, может быть не верна и используем уже готовую модель, в данном случае буддийскую. Вернее так: позволяя себе сомневаться в фундаменте собственного мировоззрения мы незаметно начинаем опираться на такой же точно фундамент. А поскольку он непривычен для нашего мышления, необычен, то разум уже в интуитивном восторге в готовности крикнуть: Эврика!
Сомнение из области истории.
Оно универсально и для буддизма и для христианства, для христианства еще более, поскольку христианство в большей мере настаивает на истории, чем буддизм. Для меня когда-то это сомнение было очень мощным разрушающим фактором, и несмотря на то, что оно преодолено, я должен признать его феноменальность. С ним нужно работать. Его нужно знать.
Подобные вещи иногда называют тенденцией к гиперкритике, но все подводить под одну гребенку неправильно. Тенденция к гиперкритике- это плохой мотив, это когда кто-то (атеист, например) желает задавить веру с помощью серии фактов и аргументов, выстроенных так, как надо, чтобы веру задавить. Такой методики придерживались писатели атеистических книжек.
Здесь же- попытка быть последовательным и честным в исторической области (а для меня это еще и область профессиональных занятий). Итак, всячески прошу не рассматривать меня как критика ради критики. У меня не было и нет таких мотивов. Просто мне очень бы хотелось развеять сомнение, которое у меня есть; что-то, что я обостренно ощущаю, некоторую преграду.
Итак, история показывает нам настроения индийского духа в период шраманских брожений (6-4 вв д.н.э.) В этот период ны находим в Индии большое количество зарождающихся религиозных и философских школ, ведущих активный диалог между собой. Способы ведения дискуссий, иногда личности брахманов, бродячих шраманов, кшатриев, ищущих к чему приложить свой творческий потенциал в религиозной сфере,- все это худо бедно реконструируется, и это немалый объем текстов. Полемика порой столь остра, логика оттачивается, заинтересованность в победе высока (победивший в диспуте нередко получает от местного раджи покровительство, налоговые льготы и иные материальные удобства), что мы встречаемся не только с духовным поиском, но и с вполне конкретным спором, с диалектикой. Поэтому наша задача- не впасть в "диалектическую" ловушку отождествив победителя и истину. В случае с буддизмом может быть прекрасным диалектическим ходом- занять серединную позицию, заявить об отсутствии дживы там, где ведется спор о ее материальности или нематериальности, а также сходных проблемах, связанных с кармой, сансарой, и мокшей-нирваной и вообще всем комплексом индийских проблем. Потом, на базе сформированной теории, она тщательно шлифуется, очень долго, через тексты Трипитаки, 4 сангити, потом Васубандху, Буддагхоша, Нагарджуна и другие создают стройную теорию, плацдарм для опыта, подготовка инсайта таким, каким он должен быть "по классике". А выводы современной психологии о душе не спровоцированы ли буддийской анатмавадой именно таким образом?
Где-то в буддийских текстах (не помню где) я читал, что изменения человека происходят незаметно для него самого, и смерть это одно из таких изменений. Если карма на конец жизни сплела, скажем, узел 111, то следующее рождение для человека должно быть 112, близкое, плавное, незаметное изменение. И, что самое главное, идея связи ... (дживы, пудгалы, души, личности) в той жизни и в этой. Иначе каков смысл идеи кармы?
Карма понималась как причинно-следственная связь, и таким это учение остается в индуизме, но причина и следствие должны взаимодействовать с сознанием, т.к. именно сознание отмечает и причину, и следствие. Действие причины и следствия вне сознания представляется абсурдом. Если сознание не способно на анализ причин своего текущего состояния, того, каким оно пришло в этот мир и почему (поскольку оно случайное сплетение дхарм), тогда и идея освобождения лишается смысла. Я вообще тогда ничего не понимаю. Бррр.... А действительно, может быть я не очень ясно представляю себе все звенья доктрины анатмавады и буддийской концепции кармы...
Но продолжением истории будет то, что представление о Будде, как о существе, имевшем цепь перерождений, то, что впоследствии составило Джатаки- представления очень древние. Младенец Сиддхартха, сделав первые 7 шагов, сказал: это мое последнее рождение.
>Не знаю, Схi, ответил я тебе чего или нет, но старался.
Спасибо.
>С наилучшими,
>Leo
С самыми лучшими,
Схi :))))
|
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
| Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |