DB12

Leo

09 января CE 2002 09:40

В ответ на DB11 (Джек Из Тени, 08 января CE 2002 17:53)

>Я думаю, что мы только подошли к тому, что можно назвать межконфессиональным диалогом.

Аж чуть не поперхнулся. Мы с тобой каких конфессиев-то будем? :))) Я думал, что мы эта... сразу за МКД-столиком в чай коньячок подливаем... Не? Чё, просто из разных углов перекрикивались? Вот, блин, досада... :)

>Вот как раз здесь нужно не прекращать диалог, а доказать, что мы об одном и то же только с разных сторон. :)

Дык и так вроде понятно. Или это только мне кажется. Так что вполне можно продолжать. Я же говорил о стремлении держаться заявленного русла. Чтобы не строчить большушшых простыней, которые ни у кого кроме общающихся персонажей нет желания читать. (по себе знаю, да и озвучено было недавно такое же мнение Совом и Лейфом). Просто можно ежели что свернуться тут и уйти в мыло.

- У народа возражения есть?! - крикнул Leo на всю Таверну.

Если никто не откликнется, то так и сделаем. Ох, там о-тор-вем-ся... :)))

>>Т.е, если объективно, то обязательно независимо. Правильно понимаю?
>Термин понимаешь правильно.:) Но термин все равно что закон- дискретное понятие, позволяющее правильно ориентироваться в реальности.

Нет, я именно про твое отношение спрашиваю. Ты же опорных определений не давал, поэтому я Ожегова подтянул.

>Я говорю только то что сознание непосредственно от объекта и объект непосредственно от сознания не зависят. Оно зависит и делает его зависимым через фильтр, которым является тело.

А разве зависимость должна быть только непосредственной? Через фильтр - это уже не та зависимость? (Это мы в русле "зависит - не зависит внешняя реальность от субъекта") Корабль к пирсу можно только чем-то привязать, или гвоздями :) прибить, или приклеить... Фильтр неизбежен. Природа различна. Необходим посредник. Для посредственного восприятия. На Востоке заявляется, что можно достичь уровня непосредственного восприятия. Для меня это означает, что необходимо как минимум добраться до уровня "Я - мысль обо мне" и перескочить на "Он - мысль о нем". До того - какая-то минимальная фильтрация конечно неизбежна. Но это и есть выход на уровень "всех мыслей обо всех". Капля упала в Океан. Если "нить воплощения" не прервана, то у нее есть способ раствориться и обратно собраться... Можно и дальше фантазировать, но надо ли? :)

>Так. хорошо, и что из этого следует? Опять ничего. Как начали с того, что сознание и внешние ему объекты общаются через фильтр и не может сознание непосредственно стать яблоком(а не думать, что стало яблоком) так этим и кончили. Матрос не является пирсом, а пирс не является матросом, несмотря на то.что они связаны канатом. :)

Джек, ты по что в одну корзику сложил вопрос о зависимости и о непосредственном познании? Вот только понять бы еще, что тебя так тревожит в факте наличия фильтров? Джек, самый главный фильтр в твоей жизни - глаза - тебя это сильно напрягает?

>>Ты перескочил на другие условности - заостренный циллиндр, шляпка. Я не придираюсь, в моей схеме мировосприятия это действительно так.
>Да не воспринимаю я это как придирки.:) Ты подменяешь понятия. То что гвоздь по разному воспринимается разными органами чувств+ разные описания его существуют вовсе не означает, что гвоздя нет.

Гвоздь есть, но только на относительном уровне восприятия. Я же тебе дал цитатку из Мадхьямики Прасангики. Просто я не хочу тупо копировать типичный буддийский вопрос:"А что в гвозде является гвоздем?" Все, ты вынужден будешь тут же съехать на другие терминологические условности, типа, заостренный циллиндр. Гвоздя как такового - НЕТ. Не явления как такового нет. А "гвоздя". Джек, для ума это существенная разница. Обозначение "гвоздь" (для некоторой совокупности чего-то с определенными свойствами) и сама совокупность. Здесь ум шустро производит подстановку. И правильно делает. Иначе не было бы никаких ориентиров для освоения пространства.
Вспомни матрешку. Для каких-то целей достаточно обращения только лишь к наружной фигурке и обозначения ее как матрешки. Но с другой стороны - она устроена составным образом. И в этом ее особенность. Матрешкой названа такая составная игрушка. "Матрешка" - это не наружная куколка. Это вся совокупность. Гвоздь - это не та форма которую ты видишь. Это название для всей совокупности. Но ум производит "округление". Он сбрасывает со счетов весь "хвост". И работает с гвоздем как с видимой формой. И в пространстве "видимых форм" этого достаточно. Но если ты хочешь взглянуть вглубь, то ты просто обязан осознать и структурную глубину исследуемого предмета.
Джек, это мы в детстве воспринимали толстого дядю просто как толстого дядю. Тетю с грустными глазами - как тетю с просто грустными глазами. Сейчас не составляет труда при визуальном контакте предположить причины ожирения у дяди. Или грустного взгляда у тети. Что это? Это расшифровка термина ожирение. Или причин грусти у тети. Так расшифруй - что такое гвоздь?

>Ну вот. уже точки соприкосновения нащупали.

Если б их не было, сразу бы разбежались :)

>Ну и что из этого следует? Не вмешиваться и не вызывать полицию?

Сначала - разобраться :)

>Еще одна точка. Хотя мне кажется. что тоже локальная. Ведь ты утверждаешь, что фильтры можно снять. А я утверждаю, что нельзя:)

И то и другое - предмет веры. ИМХО. Однако можно наблюдать результат таких усилий. Если одного устраивает одно, а другого - другое, то в чем проблема?

>Но серьезно на всех уровнях считать, что мое сознание стало снегом?... :)

А ты тренируйся :)

>Я думаю, что это высшая ступень познания, когда после долгих блужданий архат наконец понимает, что гвоздь- это гвоздь, а все чем он занимался- фигня.

:)

Leo