DB10

Leo

08 января CE 2002 12:44

В ответ на DB10 (Leo, 08 января CE 2002 12:45)

>Здравствуй, новый день!
>
>>Это я наши с тобой единички и нолики перевел на новый уровень познания.
>
>Теперь осталось только уровень познания перевести на новый уровень :)
>Вообще, мне так каацца, что мы пришли к пониманию и достаточной сформуированности наших "актуальностей". Для тебя, на мой взгляд, как ты заявлял, и как я это интерпретирую (через мои фильтры :)), важен вопрос достоверности-объективности, как ты считаешь, независимой объективности получаемого тобой опыта. Насколько он имеет отношение к независимой реальности. Ок, тебе это нужно. Ты это ищешь.
>Моя позиция в этом вопросе такова. То, что мы "видим" (в очень широком смысле), не является тем, что мы "видим". Якобы зафиксированное-обозначенное явление (от гвоздя до ..., даже боюсь вслух произносить Это слово :) ) всегда по сути является лишь обозначением для некоторой совокупности других явлений. Но природа нашего ума такова, что он, желая затрачивать минимум усилий, работает (формирует образ действительности) только с верхушками этих цепочек взаимообозначений. И его можно понять :). Ему так легче. Замечу, что в этих рассуждениях нет никакой религии - только здравый смысл. Нужно только внимательно пронаблюдать, в какой момент ум отказывается сохранять видение цепочки вложенных обозначений (гвоздь, атомарная крист.решетка, атом, ядро+электроны, элем.частицы...) и переходит к фиксации какого либо уровня как реально существующего. Ну и распознать, что выкрикиваемое умом - "Но ведь гвоздь-то все-таки существует!", это всего лишь свидетельство сопротивления, привычки, а не доказательство "абсолютной реальности" гвоздя. Да, гвоздь реален, но только лишь относительно, в рамках только одного уровня, в частности "в мирском понимании".
>
>В принципе, в этом ключе диалог можно как-то сжать, или трансформировать или завершить (если появится ощущение, что топчемся на месте) чтобы избежать растекания по "окрестностям". Но я уж пробегусь по последнему сообщению, раз уж так уж случилось... :)
>
>>>Джек, еще раз состыкуй или расстыкуй, короче объясни, (существующее для тебя) соотношение между объективным и независимым . Плз. Связаны ли эти понятия и следуют ли одно из другого?
>>Независимость- не зависимость.........Объективность- независимость окружающего мира от сознания.
>
>Т.е, если объективно, то обязательно независимо. Правильно понимаю? Ладно.
>Теперь смотри чего ты делаешь (как мне, возможно ошибочно, видится). Имеем твое тело и сознание "фунциклирующее" через это тело. Сознание и тело (для тебя) взаимозависимы. Также тело и внешний объект [в какой-то степени для тебя] взаимозависимы (например, гравитация). И тут ты говоришь, что сознание и внешний объект для тебя не взаимозависимы. Разрываешь цепочку. Тогда давай либо признаем, что и твое тело это такой же независимый объект для твоего сознания, либо уж соединим ниточкой зависимости сознание и "окружающую реальность" (жду указаний на ошибки в логике. То, что сознание и тело связаны одном способом, а тело и внешний объект - другим, не канает. Пример: корабль привязанный к пирсу канатом, и матрос на корабле. Я бы не сказал, что матрос не зависит от пирса. Как и пирс от матроса. :) )
>
>>> Объективный .........
>>Здесь не согласен.
>
>Я и не настаиваю. Я взял это как отправную точку.
>
>>Мы с тобой толкуем о разных немного вещах. Твою позицию условно можно назвать феноменологией, то есть в грубой интерпретации- что вижу о том пою, существует только то что вижу, слышу , ощущаю.
>
>Существуют условные обозначения, которые "я вижу". :)
>
>>Но я знаю что такое гвоздь. Это такая штука, металлическая, в виде цилиндра, заостренная с одной стороны и со шляпкой с другой.
>
>Ты перескочил на другие условности - заостренный циллиндр, шляпка. Я не придираюсь, в моей схеме мировосприятия это действительно так.
>
>>Вот. Здесь мы с тобой чуть чуть расходимся. Для тебя закон- синоним объективности. Для меня закон- сознательные ограничения, дискретизация, в непрерывной, аналоговой реальности, которая позволяет моему сознанию успешно в этой реальности ориентироваться и правильно на нее воздействовать, с целью получения нужного мне результата.
>
>Может быть я непоследователен, но твой взгляд меня устраивает. Локально.
>
>>В качестве второго упражнения предлагаю вызвать полицию, потом заглянуть в протокол. И убедиться, что драка была штукой совершенно объективной. Она не была вызвана игрой твоего или моего сознания.
>
>А, например, не было драки. Это два мужика друг друга в снегу валяли. Далеко было. Я вижу не очень хорошо. А потом может выясниться, что один из них валял другого с некоторым ожесточением, из ревности к подруге. А там было... Понимаешь, я опять о своем, то что мы "видим" это совсем не то, что это на самом деле. Но если ограничить рассмотрение явления чем-л., то тогда и вырисовывается та самая пресловутая реальность. Представь себе, если бы у твоих кожных рецепторов не было "ограничений" по глубине "считывания информации". Ты бы видел гвоздь, а трогал мириады электронов, протонов, ... Все, сразу в больничку. Рассогласование - вижу конкретную форму гвоздя, а трогаю что-то "мелкозернитое" и весьма подвижное, корпускуляро-волновое :))). Бред!
>
>>А я веду речь о том, что при любом стремлении личностно фильтровые наслоения остаются. Вопрос, что же такое грядущее ощущение освобождения и прозрения? Не знаю. Если не глюк, то совершенство интуиции, наверное. :)
>
>А кто спорит?
>
>>Не прикалываюсь, но состояния не поймал.
>
>А ты еще посмотри. Пока зима не кончилась.
>
>>>Т.е. сознание это такая фигня, наличием которой можно пренебречь. Да? :)
>>Возможно. По крайней мере мой опыт говорит мне именно так.
>
>Дядька, ты чё, это зима так влияет? Я тебя не узнаю! :)))
>
>>Почему ? Если снежинка находится в моем гравитационном поле, то это не значит, что она перестает быть объектом. и мое тело перестает быть объектом.
>
>В определении конечно только независимость от воли декларировалась... Это я уже так вольничаю.
>
>>ОК. Не увиливаю ............Ибо по диалектике, свобода воли есть максимальная самодисциплина..
>
>В принципе, это уже не очень актуально, но я речь вел о параллельном существовании различных взглядов по отношению к какому-либо явлению.
>
>>Разумеется слово гвоздь- условность. И понятие гвоздь- условность. А вот условность ли конкретный металлический цилиндрик, заостренный с одной стороны....
>
>Уже пояснил выше.
>
>>>Но если их спросить: "Это гвоздь?", они ответят: "Да, гвоздь."
>>Так это уступка мирскому сознанию или глубокое проникновение в суть?
>
>Это понимание природы мирского сознания на основе глубокого проникновения в суть.
>
>Leo