DB9!

Джек Из Тени

07 января CE 2002 12:41

В ответ на 1......0.....1...1........0...1..0..0...1.... (Leo, 05 января CE 2002 13:09)

Эт я наши с тобой единички и нолики перевел на новый уровень познания.

>Джек, еще раз состыкуй или расстыкуй, короче объясни, (существующее для тебя) соотношение между объективным и независимым . Плз. Связаны ли эти понятия и следуют ли одно из другого?

Независимость- не зависимость. Событие А не является ни причиной ни следствием события Б. Зависимы или независимы могут быть именно события, или по другому, мерилом зависимости могут быть только события. По большому счету совершенно независимых явлений или событий нет. То есть вполне возможно, что в огороде бузина именно потому, что в Киеве дядька.Однако большинством зависимостей можно пренебречь без особого ущерба.
Объективность- независимость окружающего мира от сознания. С определениями Ожегова чуть чуть не согласен.

>Объективный
>1. Существующий вне нас (вне нашего сознания) как объект (в 1 знач.).

>2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.

Здесь не согласен. Чужая воля, чужое сознание для своего сознания- объект. То есть не согласен с не зависящий от чьей-н. воли. Не зависящий от моей воли. Может быть так.

Насколько события вокруг меня не зависят от моей воли?

Мы с тобой толкуем о разных немного вещах. Твою позицию условно можно назвать феноменологией, то есть в грубой интерпретации- что вижу о том пою, существует только то что вижу, слышу , ощущаю. Исходя из этого ты конечно прав. События в зоне моей досягаемости разумеется зависят от меня, моего вмешательства или невмешательства. Какова зона моей досягаемости- это конечно существенный вопрос. И какие способы влияния имеются у меня в арсенале тоже вопрос интересный. По крайней мере объективно проверяемым является только воздействие путем управления сознанием моим телом, как объектом. И действий моего тела, соответственно.

>Джек, я не верю, что оно не зависит от моего сознания. От твоего сознания.

Это понятно. Могу ли я сказать то же про себя? Не знаю. У меня нет повторяемых результатов, исходя из которых я бы мог сказать- да, я верю. А верить потому что абсурдно, не получается. :)

>Ты знаешь, что такое гвоздь? Это что-то реальное, само по себе существующее?

Может быть я выгляжу жалко. Но я знаю что такое гвоздь. Это такая штука, металлическая, в виде цилиндра, заостренная с одной стороны и со шляпкой с другой. Служит для забивания в дерево, например. И мне все равно имеют ли элементарные частицы из которых он состоит волновую , квантовую или другую природу. Мне важно, что после забивания он держит то что ему положено держать. Забавен бы я был, если бы при забивании гвоздя ориентировался на принцип Гейзенберга.

>Так может быть передвинем "реальность" с "объективностью" хотя бы на уровень Закона? Там как-то пока все понадежнее видится. :) Пока... А еще лучше - в Пустоту :)

Вот. Здесь мы с тобой чуть чуть расходимся. Для тебя закон- синоним объективности. Для меня закон- сознательные ограничения, дискретизация, в непрерывной, аналоговой реальности, которая позволяет моему сознанию успешно в этой реальности ориентироваться и правильно на нее воздействовать, с целью получения нужного мне результата.

>Не может быть следующей ситуации:
>"Я заявляю последний тезис, НО вот те мужики, у соседнего дома, это ОНИ САМИ там дерутся."
>Нет, не они сами, это Я так вижу, что они дерутся. Драка, которую я вижу не является независимой от меня.

В качестве второго упражнения предлагаю вызвать полицию, потом заглянуть в протокол. И убедиться, что драка была штукой совершенно объективной. Она не была вызвана игрой твоего или моего сознания.

>"Вон то дерево очень некрасивое. Это не я так считаю, оно действительно объективно некрасивое. Ну неужели вы не видите?" - совершенно искренне заявляет человек.

Есть такая идея об объективности красоты, как ощущения биологической целесообразности. Наверное в этой идее что-то есть. Во всяком случае много что есть.

>Я же речь веду о стремлении к необусловленному восприятию мира. Без личностно-фильтровых наслоений.

А я веду речь о том, что при любом стремлении личностно фильтровые наслоения остаются. Вопрос, что же такое грядущее ощущение освобождения и прозрения? Не знаю. Если не глюк, то совершенство интуиции, наверное. :)

>>Долго смотрю в окно на падающий снег и размышляю на тему доли моей ответственности за то что он падает.
>
>На тему степени твоего участия в этом падении?... Ну и как состояние? Или ты прикалываешься?

Не прикалываюсь, но состояния не поймал. Каждому по вере его.

>Т.е. сознание это такая фигня, наличием которой можно пренебречь. Да? :)

Возможно. По крайней мере мой опыт говорит мне именно так.

>Погоди, из определения следует, что как только возникает зависимость, то это уже не объект. Или нет? О какой зависимости объектов от объектов ты говоришь?

Почему ? Если снежинка находится в моем гравитационном поле, то это не значит, что она перестает быть объектом. и мое тело перестает быть объектом.

>Это суть примера не меняет. Не увиливай!

ОК. Не увиливаю Частью нашего менталитета, как я понимаю является отношение к законам, правилам и предписаниям как к чему-то мешающему проявлению нашей свободной воли. С детства я привык к выражению- Ах ты хочешь по закону?, и получать на полную катушку. Если же принять отношение к закону, как некому ограничению, которое помогает быстрее и качественнее достичь искомого результата, то стояние на красный свет становится не ущемлением воли, не помехой, не дающей смотреть на ситуацию в ее таковости, а самой таковостью, проявлением свободной воли нашего слегка ограниченного дискретного сознания. Ибо по диалектике, свобода воли есть максимальная самодисциплина..

>О как! Это ты исходя из собственного опыта? :) Или из недоверия к буддизму?

У меня нет недоверия к чему либо. Я очень доверчивый человек. Скорее опыт тормозит такое восприятие. Но и это поправимо.
То есть как тренинг, как практику твои построения интересны. Но вот как руководство по забиванию гвоздя.....

>Для мирского восприятия гвоздь - это гвоздь. А бодхисатва, архат, будда знают: гвоздь - это условность, обозначение.

Разумеется слово гвоздь- условность. И понятие гвоздь- условность. А вот условность ли конкретный металлический цилиндрик, заостренный с одной стороны....

>Но если их спросить: "Это гвоздь?", они ответят: "Да, гвоздь."

Так это уступка мирскому сознанию или глубокое проникновение в суть?