1......0.....1...1........0...1..0..0...1....

Leo

05 января CE 2002 13:09

В ответ на 1101! (Джек Из Тени, 04 января CE 2002 16:11)

Приветище...
Далее следует несколько сумбурный текстик. Упорядочить его у меня уже нет сил. Просто я думал, писал, потом думал, что нужно стереть написанное и начать писать с другой стороны, но стирать не хотелось - просто втыкался в уже написанное в наиболее подходящем месте... Короче, бардак из серии "Папа, с кем ты сейчас разговаривал?"
-----------------
Джек, еще раз состыкуй или расстыкуй, короче объясни, (существующее для тебя) соотношение между объективным и независимым . Плз. Связаны ли эти понятия и следуют ли одно из другого?
-----------------
........ Надо наверное какие-то промежуточные подытоживания производить, а то я чуЙствую, что какой-то велосипед изобретаю в области субъективного идеализма.
Вообще-то, я могу просто отослать тебя к книжке типа "Ум и Пустота" Геше Джампа Тинлея (по Мадхьмике Прасангике). Там все уже сформулировано и я с этим согласен. Но у нас же идет обмен нашими личными пониманиями. Этим диалог и ценен... Да и к буддизму ты большого доверия не питаешь. (Несмотря на все мои ухищрения :) ) Поэтому попытаюсь еще что-нить выжать из своих скудных мозгов... Но в завершении все-таки схвачусь рукой за спасительный круг Прасангики.

Итак, на всякий случай (по Ожегову):

Объективный
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.).
Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.
Объективные обстоятельства. Объективные причины.
3. Непредвзятый, беспристрастный.
Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.

Объект
В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.

Субъективный
1. Присущий только данному субъекту, лицу.
Субъективное ощущение.
2. Пристрастный, предвзятый, лишенный объективности.
Субъективная оценка. Слишком субъективное мнение.

Субъект
В философии: познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объект познания.

Это для ориентира. Но нам в диалоге важно не чье-л. толкование терминов, а личная проблематика (смысл) описываемая этими терминами (как наиболее подходящими). Поэтому у тебя возможно присутствуют какие-то свои дополнительные "ощущения" связанные с этими словами? Если это так, то дополни определения.
Я же пока буду основываться на формулировках Ожегова.

Объективная реальность

По поводу свойства *независимости* сразу скажу - не принимаю. Если объекты зависят друг от друга в довольно грубом смысле - гравитационном (и одного этого уже более чем достаточно для бытового понимания), то будет наверное крайне невежественно утверждать, что окружающее, которое чувствует наши тела, не чувствует наши умы (которые гораздо более "загадочнее" тел :). Джек, я не верю, что _оно_ не зависит от моего сознания. От твоего сознания. А если еще про причинно-следственный уровень вспомнить... Про симметричность: если А связано с В, то и В связано с А... Все, каюк независимости.
По поводу реальности. Точнее, по поводу отношения к ней, как к некой "фиксированной опоре". Я не знаю что это такое. Ты знаешь, что такое гвоздь? Это что-то реальное, само по себе существующее? Каким образом и *что* мы можем "потрогать" у гвоздя для проверки реальности существования? Атомарную кристаллическую решетку? Но это же просто принцип расположения в пространстве. Без проволочек и крючочков. А в узлах решетки что? Атомы? А атомы это что? Это комбинации неких элем.частиц. (Справка для примера: http://www.pereplet.ru/pops/quark/mart/node2.html) Может наконец-то их можно потрогать? Затруднительно. Хотя они и обладают "массой". (Но это скорее уже не масса, а энергия.) В том представлении, за которое хватается наш ум, массу может иметь что-то конкретное, где-то локализованное. Но какая уж там локализация на уровне эл.частиц? Там сплошная неопределенность и энергия. Знаем энергию - не знаем место. Знаем место - не знаем энергию. (опять я этот принцип Гейзенберга выпячиваю.) Ну и любая частица есть в то же самое время и волна. А поскольку любая волна бесконечна в пространстве, то и каждую частицу можно обнаружить где угодно, но с разной степенью вероятности. Джек, у меня не поворачивается язык, назвать это реальностью (той, на которую, как мне кажется, ты хочешь опереться в рассуждениях). Это сплошные пустоты с различными энергетическими свойствами. (А что такое энергия? У-у-у...) Эти "пустоты", количественно организуясь согласно неким законам, обретают новые качества. В итоге, через несколько таких итераций, мы имеем дело с "энергично организованным" участком пространства под названием "гвоздь". И об этом нам сообщают аналогично "энергично организованные" наши органы чувств. Да это заговор! Одно "пусто" сообщает про другое "пусто", что это гвоздь. Типа реальный... Нет, он конечно реальный, но только смысл у этой реальности другой. Реален в той же степени, в которой для персонажа комп-ерной игры реальны запрограммированные препятствия. Относительно реален с точки зрения мирского восприятия, обусловленного таким телом, такими органами чувств. Так может быть передвинем "реальность" с "объективностью" хотя бы на уровень Закона? Там как-то пока все понадежнее видится. :) Пока... А еще лучше - в Пустоту :)

> ...мы возвращаемся к ясности мышления после неумеренного потребления тормозной жидкости.

Да вроде как было грамм 150 белого вина и столько же шампанского. Ой, нет, еще коньячку грамм 50 влили. Поэтому изменений в сознании не наблюдалось и за весь здешний "базар" отчетливо отвечаю.

>Просто я пытаюсь поймать то о чем ты говоришь, приладить к себе. Авось заработает. Я думаю, что тебе тоже будет неинтересно если я начну повторять то, что ты пишешь. А что бы понять , почувствовать, что ты хочешь сказать я обязан сформулировать то что я сам чувствую и понимаю.

Согласен.

>>Просто я усиленно сдвигаю акцент. Движение - вероятно есть или может быть. Но навстречу - это уже по отношению к тебе.
>Короче, навстречу друг другу вполне могут идти два объекта, а меня там может не быть вообще.

Я о другом. Видимо я недостаточно акцентированно изъясняюсь. Мысль и лейтмотив следующие.
"Мир, который Я вижу"
"Мир, который Я ощущаю"
"Все, что Я вижу, это есть МОЙ субъективный мир. Другого нет." (Для другого не остается места, т.к. эта картина полна. А все возникающие "как бы посторонние" мысли и объекты нужно тут же вводить в этот мир. Понимать, что они такие же его составляющие.)
Не может быть следующей ситуации:
"Я заявляю последний тезис, НО вот те мужики, у соседнего дома, это ОНИ САМИ там дерутся."
Нет, не они сами, это Я так вижу, что они дерутся. Драка, которую я вижу не является независимой от меня. Таково условие этого упражнения, этой игры. Все, что попадает в поле моего внимания, не является независимым от меня. Задача - найти, осознать эту связь. Джек, ты понимаешь, что хвост тут растет из темы про осознавание? (Просьба к читателям: относитесь к сказанному как к своеобразному тренингу, упражнению. Относитесь осторожно, не увлекайтесь, а то можно легко "крышку" повредить.)
Упражнение на вид простое, но в для искреннего исполнения трудное, но эффективное и приводит к почти к "магическим" результатам. Взаимоотношения с "реальностью" существенно меняются. Правда при этом придется пересмотреть и отношение к понятию ответственности. (Чтобы потом не возмущаться - "а чё меня мордой в лужу тычут!")
Ничего нового в сказанном нет. В действительности человек так и живет. В своем субъективном, но не осознаваемом в таком качестве, мире. Человек считает, что качественные составляющие этого мира зависят от кого угодно, но только не от него. "Вон то дерево очень некрасивое. Это не я так считаю, оно действительно объективно некрасивое. Ну неужели вы не видите?" - совершенно искренне заявляет человек. Пример банальный, но, к сожалению, по такой схеме строится большая часть взаимоотношений с окружающим. Я же речь веду о стремлении к необусловленному восприятию мира. Без личностно-фильтровых наслоений.

>>Объект движется в данном направлении под действием равнодействующей всех сил (действующих на него). И там есть и твоя доля.
>Долго смотрю в окно на падающий снег и размышляю на тему доли моей ответственности за то что он падает.

На тему степени твоего участия в этом падении?... Ну и как состояние? Или ты прикалываешься?

>>И тебе никогда не узнать, как бы двигался объект независимо от наличия тебя в этом мире.
>Ну и? Разве из этого следует что объективная реальность отсутствует?

Может она и присутствует, но о тебе тогда речи уже никакой идти не может. Потому что объективная реальность должна быть независима от тебя. Но в твоем присутствии она независимой быть не может. Вы друг на друга воздействуете. Но произнося фразу "ты должен отсутствовать" (для того, чтобы увидеть объективную реальнось), в действительности я подразумеваю двоякий смысл. Каюсь.
1-ый смысл - тебя вообще нет.
2-ой - ты можешь присутствовать, но абсолютно незаметно. Безличностно. Это, как мне думается, и есть момент инсайта, постижения, просветления, слияния капли и океана. И в этом суть соответствующих практик.

>Она зависит от моего дыхания, от моей гравитации, но наколько она зависит от моего сознания?

Т.е. сознание это такая фигня, наличием которой можно пренебречь. Да? :)

>То есть мне кажется что в своих иллюстрациях ты путаешь зависимость объектов вокруг от меня как от объекта и зависимость объектов от меня как от субъекта.

Погоди, из определения следует, что как только возникает зависимость, то это уже не объект. Или нет? О какой зависимости объектов от объектов ты говоришь?

>То есть зависимость объектов от состояния моего сознания. Может быть ты поищешь другой пример. Что бы меня проняло. Вот СП когда-то говорил о том что трамвай, который должен был придти первым пришел последним из-за мысленного вмешательства.(я так понял этот эпизод).

Например, в отношениях с компьютерами. Масса случаев. У меня.
С автомобилями... Но это все мои субъективные оценки. (мылом напишу) Мой субъективный мир таков, что я в нем наблюдаю такую зависимость. И пользуюсь этим. Но это не доказательство, т.к. кто-то другой неизбежно истолкует это по-другому. В соответствии с его субъективной картиной мира.

>Напряженно пытаюсь исключить объективную реальность. Напрягся весь, аж кряхчу. Не исключается. Может быть потому что независимая от моего сознания, то есть объективная иными словами. Она меня исключить может, а я ее нет.

Я, говорит, лошадь от телеги отвязал, а телегу от лошади - нет. :)

>>Слушай, приведи мне пример чего-нибудь абсолютно независимого. Но только не "до какого-то предела", а абсолютно.
>Так от сознания моего независимое или как? Если от сознания. то это все, что лежит за пределами моего кожного и слизистого покрова. Если исключить предполагаемое чистое информационное взаимодействие.

Ну вот, опять - "если исключить". Давай вообще все исключим, и тогда сразу гарантированно получим искомую обективную реальность :)

>>>Но диапазон частот эл маг излучения существует, который мы условно называем красным цветом?
>>Вроде как существует, но вот кто-нибудь знает, что это такое?
>Есть приборы и методики, которые позволяют делать измерения. Даже не зная что это такое.

Вот грустно станет, когда узнают... :)

>>Ты не понял. Для одного достаточно запрета, а другого интересует ситуация. Если машин нет, то он проедет на свой "красный". Ты же сам писал, как тебя в прибалтике "вышибал" факт стояния граждан под красным светофором при полном отсутствии машин.
>Не в Прибалтике. а в Таллине.

Это суть примера не меняет. Не увиливай!

>>Я просто усиленно добавляю обратную сторону медали (как мне субъективно кажется). Да, пусть будут два объекта - два собеседника, субъективно воспринимающие друг друга. Для объективного же познания своего собеседника нет другого пути, как только стать им. Восточный принцип непосредственного познания - стать объектом познания.
>Это интересный, плодотворный, но такой же ограниченный путь познания, как и все прочие.

О как! Это ты исходя из собственного опыта? :) Или из недоверия к буддизму?

>>>Из этого следует. что я как субъект- всего лишь часть этого объективного мира. А не сам этот мир. И даже если вывернусь наизнанку, то останусь частью мира. но не самим миром.
>>Ты утверждаешь, что капле не суждено соедениться с Океаном?
>Я говорю что капля это не Океан. А капля.

Именно, что не суждено. "Останусь частью." Вот, блин, индивидуалист. :)
После слияния с Океаном количественые показатели капли (строго) не изменились. Изменились качественные, пространственные. Диффундировала, понимаешь по шести направлениям.

>>>Я должен верить в то, что там где я не наблюдаю, все развивается в штатном режиме. То что там все может развиваться не так как я предполагаю говорит лишь о том, что я не знаю в чем состоит этот штатный режим, но могу узнать.
>>Как?!
>Путем опытов и теоретических обобщений :)

:))) Ладно, промолчу.

>Что-то мне в таком построении не нравится. Я гадаю, пока не могу сформулировать. То есть из признания объективности реальности. из признания существования законов вовсе не следует однозначно перекладывание ответственности. Правильное отношение с законом(и с объективной реальностью)-знание его, ответственность, личная ответственность за его исполнение и умение использовать для своей пользы

Реальность или Закон? Или реальность - это Закон?

Leo

P.S. В сети я только отдельные главы от этой книжки нашел. А жаль... Но все равно, приведу пару цитат.
Часть 2. Учение о Пустоте. П.12
"...эта школа отрицает как истинное существование, так и самобытие вещей. Поэтому с т.з. Прасангики, есть два вида относительной истины: относительная истина, реальная с т.з. мирского восприятия и относ.истина, нереальная с т.з. мирского восприятия.Согласно Прасангике нельзя говорить о реальной и нереальной отн. истине с т.з. объекта, об этом можно говорить только субъективно. Объективно ничего реального нет, и в этом случае невозможно отличить реальную отн.истину от нереальной, потому что и то, и другое пусто от истинного существования. Но с субъективной т.з. мирского восприятия, правомерно говорить о реальной или нереальной относительной истине."
Для мирского восприятия гвоздь - это гвоздь. А бодхисатва, архат, будда знают: гвоздь - это условность, обозначение. Но если их спросить: "Это гвоздь?", они ответят: "Да, гвоздь." - вольное сокращение текста (Leo).
Однако в МП признается реальность абсолютной истины (но делится на выразимую и невыразимую. Первая постигается концептуально, вторая- напосредственно), а также относительная достоверность (достоверность с т.з. мирского восприятия). Джек, это должно тебя порадовать. :)

Во-о-от, блин, чё... Ну и забрели мы с тобой. Хорошо хоть в Таверне никого кроме Ерха нет. Вот вернется народ с праздников и сдаст нас в больничку :) Объективно реальную! :)))

P.P.S. Спасибо Ерху - веточку подрезал. Ухаживает за елочкой...