Да, да, нет, да!

Джек Из Тени

04 января CE 2002 11:22

В ответ на Субъекту - да! Объекту - нет! (Leo, 03 января CE 2002 22:32)

>Как поживают ваши сугробы? В "ящике" картинки про Латвию на 90% из белого цвета состоят. Ты на лыжах по улице ездиешь?

Уууу! Давно невиданная в наших краях зима. Почти все время -20 и снег. На лыжах не езжу, но по колено в снегу вчера на работу полз. Автобусы не ездили какое-то время, на месте машины маленький сугробчик. А у вас тепло вроде. Тоже не по сезону? Или это я на случайную флуктуацию нарвался при просмотре прогноза?

>Т.е. сама действительность тебе недоступна. Так? Ты воспринимаешь ее "образ". Отфильтрованный через твои фильтры. И это касается не только физической картинки мира. Особенно субъективна начинает быть, скажем так, ее смысловая сторона. Для одного движение навстречу - это агрессия, а для другого - акт коммуникации. И в чем секрет такого разнообразия? В разнообразии субъективных фильтров.

П-простите. но движение навстречу все-таки есть? Оно по разному интерпретируется, но во всех интерпретациях будет присутствовать движение навстречу как таковое. То есть некое объективное и одинаково воспринимаемое до какого-то предела явление существует само по себе. Субъективно мы можем воспринимать его движущие силы, его смысл, его размеры и цвет. Но само движение некого объекта навстречу- объективно.

>И что же тогда делать, если хочется узреть истинное лицо действительности?

Первое, что мы должны сделать- признать что у действительности есть истинное лицо. :) И отсюда уже танцевать. Что мы будем танцевать, чем мы будем танцевать(лицом или ногами)- это уже субъективно.

>Ага, жить спокойнЕе, но при этом будем придумывать "объективные реальности" и искать их... :) Ну-ну...

СпокойнЕе может быть только по одной причине- потому что признание объективной реальности позволяет признать объективное существование Потока и встраиваться в него. :)

>
>>Я - никто, и зовут меня - никак.
>
>А я - Его (Ее, Их,...) мысль обо мне. Будем знакомы.

С непривязанностью у нас с тобой хорошо.

>>Согласен. Но ты из этого делаешь вывод о полном релятивизме внешнего мира, я так понимаю? Я не настолько продвинут и полагаю, что релятивизм восприятия не отрицает абсолютности (в каких-то пределах) воспринимаемого.
>
>(Джек, давай уж тут не будем делиться на продвинутых и непродвинутых. Такого верхогляда как я еще поискать надо... Сам знаешь.)

Я ж только про себя, про тебя даже не намякивал :)

>Именно, что в "каких-то пределах". Помнишь, я тебя в "мыле" переспрашивал, что может ты абсолютность законов имеешь в виду? А не картинку, которая вырисовывается в результате их действия...

Я имею ввиду существование некого Единого, которого мы уже субъективно интерпретируем, как законы природы ил по разному воспринимаем. Но основа у этого разного восприятия одна, что и позволяет существовать в этом мире.

>>Ты говоришь о разном восприятии красного цвета, но есть вполне объективная штука- частота эл-маг излучения,
>
>И есть люди с искаженным цветовосприятием. Дальтоники всякие... Джек, небо же на самом деле не голубое...

Но диапазон частот эл маг излучения существует, который мы условно называем красным цветом?

>Один останавливается потому, что "ему - красный" (правило такое), а другой - потому, что "другим - зеленый" (ему накласть на правила, просто ехать опасно).

А почему ехать опасно? потому что правила. Они не только запрещают. но и разрешают(ехать на зеленый) А разрешением все охотно пользуются. Еще ни разу не видел нежелающего ехать на зеленый. На то и расчет.

>>То есть описанный тобой пример- это реакция мира на меня как на объект. Для того, что бы мир реагировал на меня как на субъекта необходимо, что бы он сам был субъектом и что бы у него со мной была субъективная связь.
>
>А для каждого субъекта этого мира это не так? Разве каждый субъект не связан с тобой своими собственными субъективными связями?

Нет. Связями он не связан. Я не отрицаю полностью возможность субъективной связи, то есть телепатии, общения без физического носителя информации, но 99,99999... процента общения происходит между субъектом- мной и объектом-другим. Я могу наделять другого своими мотивами поступков, я могу по своему интерпретировать его мысли. И даже иногда попадать в точку(так как основа природы человека в принципе одинакова), но все равно это будут субъективные интерпретации объективных действий другого. И правильнее отнестись к другому как к объекту. То есть отлавливать моменты когда начинаешь "читать " его мысли и правильно понимать это "чтение", как собственные интерпретации.

>Но ты при этом воспринимаешь эти реакции субъективно. К упомянутой объективности можно только стремиться.

1. Ты признаешь наличие объективной реальности. И это хорошо. :)
2. Ты утверждаешь, что трудность понимания объективной реальности не помеха для ее понимания. И это тоже хорошо. :)

>Я так понимаю, что тебя интересует вопрос, а каково же истинное, независимое от субъектов состояние этого мира. Т.е., например, был лес... А потом туда туристы понаехали.

Брр. Я всего лишь. на данном этапе утверждаю, что лес существует вне зависимости от того есть я в нем или нет. Откуда я это знаю. 1. мне об этом лесе рассказали мои друзья(объекты), рассказали как туда проехать, 2.я воспользовался приехал- точно лес. 3.Уехал, а друзья опять рассказали, что были в этом лесу, значит он не плод моего воображения.

Что из этого следует? Из этого следует. что я как субъект- всего лишь часть этого объективного мира. А не сам этот мир. И даже если вывернусь наизнанку, то останусь частью мира. но не самим миром.

>Если мое предположение верно, то поясняю. Ты можешь наблюдать мир только в своем присутствии. Только с учетом своих связей с миром. Представь, что у тебя на голове закреплен прожектор. Куда бы ты не повернулся, все освещается ярким светом. В лоб! Отвернулся - опять темнота. В этом случае тебе не суждено увидеть темный мир.

Я уже говорил об этом с Незнайкой. Без веры в существование Абсолюта процесс познания невозможен. Я должен верить в то, что там где я не наблюдаю, все развивается в штатном режиме. То что там все может развиваться не так как я предполагаю говорит лишь о том, что я не знаю в чем состоит этот штатный режим, но могу узнать. Без такой веры развитие техногенной цивилизации вообще невозможно.

>Итак, твое видение мира - это только твое видение, никакой другой персонаж этого никогда не узнает.

Здесь у меня нет с тобой никаких разногласий. :)

>Эти "объективные факторы" - это добровольно придуманные ограничения. Психика человека неспособна воспринимать континуальность проявлений окружающего мира. Человеку нужны эти фиксации-ограничения в структуре постоянно меняющегося мира. Он их придумывает и опирается на них. Но в какой-то момент они его подводят (мир-то изменился), и человек фиксирует новые ограничения...

Все ты правильно говоришь. И даже насчет изменившегося мира. То есть неявно предполагаешь объективность этого мира. А ограничения человеком вводятся не от фонаря, а что бы ориентироваться в этом объективном мире.

>Точно, но только зона контакта или, возможно, тонкая граница, но не совпадение субъективных картинок.

Ну согласен. А что из этого следует?

>Типа, контрпример придумал? :))) Ай, молодца! :)))

Я пытался представить себе мир полностью релятивистский и основанный на непривязанном ни к чему субъективном восприятии.

>Побольше бы таких "замутненных" :)))

Гвозди бы делать....

>Вот и до метода постижения "реальности" дошли. Как тут не обратиться к Востоку... Чем непосредственнее субъект стремится ощутить-воспринять какое-либо явление, тем ближе он к таковости этого явления. Безфильтровость восприятия. Вот в чем задача. Ощутить Мир в его "таковости".

Насколько я понимаю "восточные" методы- это игры с интерпретационными фильтрами. Освобождение своей психики от субъективных интерпретаций объекта. Освобождение объекта от приписанных ему нашим сознанием субъективных свойств.

>PS Джек, убеди меня в том что реальность есть. Ну пожалуйста... Так мне не хочется расставаться с этой мыслью...

Это к Кагеро. Она сковородкой трахнет, сразу поймешь- реальность есть. И она объективна.