Субъекту - да! Объекту - нет!

Leo

03 января CE 2002 22:32

Привет!
Как поживают ваши сугробы? В "ящике" картинки про Латвию на 90% из белого цвета состоят. Ты на лыжах по улице ездиешь?

>...я руководствуюсь принципом- то что идет ко мне через органы чувств- отфильтрованная объективная действительность. Порождение моего ума- мое отношение, моя реакция, мои представления относительно этой объективной действительности. Но не сама действительность. Ибо она способна поступать совсем не так, как я себе это способен представить.

Т.е. сама действительность тебе недоступна. Так? Ты воспринимаешь ее "образ". Отфильтрованный через твои фильтры. И это касается не только физической картинки мира. Особенно субъективна начинает быть, скажем так, ее смысловая сторона. Для одного движение навстречу - это агрессия, а для другого - акт коммуникации. И в чем секрет такого разнообразия? В разнообразии субъективных фильтров. И что же тогда делать, если хочется узреть истинное лицо действительности? Ответим чуть позже. (имхом разумеется)

>>Имхо глюки - это иллюзия в иллюзии. Джек, где гарантии того, что ТЫ - это не заспиртованный мозг в банке, которому поставляется Полный набор картинок-ощущений моделирующих "внешнюю реальность". :)))
>А зачем? Гарантий конечно никаких, но лучше доверять ощущениям. СпокойнЕе жить.

Ага, жить спокойнЕе, но при этом будем придумывать "объективные реальности" и искать их... :) Ну-ну...

>Я - никто, и зовут меня - никак.

А я - Его (Ее, Их,...) мысль обо мне. Будем знакомы.

>>А чё тогда париться? Главное, что ты "видишь картинку", осознаешь и можешь с ней работать. У тебя есть эта возможность. Это твоя субъективная возможность.
>Согласен. Но ты из этого делаешь вывод о полном релятивизме внешнего мира, я так понимаю? Я не настолько продвинут и полагаю, что релятивизм восприятия не отрицает абсолютности (в каких-то пределах) воспринимаемого.

(Джек, давай уж тут не будем делиться на продвинутых и непродвинутых. Такого верхогляда как я еще поискать надо... Сам знаешь.)
Именно, что в "каких-то пределах". Помнишь, я тебя в "мыле" переспрашивал, что может ты абсолютность законов имеешь в виду? А не картинку, которая вырисовывается в результате их действия...

>Ты говоришь о разном восприятии красного цвета, но есть вполне объективная штука- частота эл-маг излучения,

И есть люди с искаженным цветовосприятием. Дальтоники всякие... Джек, небо же на самом деле не голубое...

>и есть объективная штука- правила, которые предписывают останавливаться на красный свет. А дальше идут субъективные реакции, сложности восприятия и так далее.

Один останавливается потому, что "ему - красный" (правило такое), а другой - потому, что "другим - зеленый" (ему накласть на правила, просто ехать опасно).

>>Ты наблюдаешь мир с учетом всех связей с тобой.
>Согласен. Но если ты это говоришь ради нижеследующего, то с нижеследующим не согласен, ибо там некая логическая подтасовка( по крайней мере она мне таковой кажется)
>>Это мир, который учитывает твое присутствие как субъекта.
>Мир учитывает мое присутствие как объекта.

Для мира - да. (Извини, ошибся)

>То есть описанный тобой пример- это реакция мира на меня как на объект. Для того, что бы мир реагировал на меня как на субъекта необходимо, что бы он сам был субъектом и что бы у него со мной была субъективная связь.

А для каждого субъекта этого мира это не так? Разве каждый субъект не связан с тобой своими собственными субъективными связями?

>>И тогда какой из этих двух миров ты считаешь реальностью?... Какой из них для тебя важен?
>Мир, реагирующий на меня как на объект мне более привычен.

Но ты при этом воспринимаешь эти реакции субъективно. К упомянутой объективности можно только стремиться.

>>Вывод: это значит, что для тебя (ну и для меня тоже :)) есть реальность только субъективная...
>Извини за тупость, но я не увидел, как из одного вытекает другое ( из того, что мир на меня реагирует вытекает, что он субъективен)

Я так понимаю, что тебя интересует вопрос, а каково же истинное, независимое от субъектов состояние этого мира. Т.е., например, был лес... А потом туда туристы понаехали. А каков же лес без туристов? Я правильно понимаю? Или мы зря Инет сотрясаем? :)
Если мое предположение верно, то поясняю. Ты можешь наблюдать мир только в своем присутствии. Только с учетом своих связей с миром. Представь, что у тебя на голове закреплен прожектор. Куда бы ты не повернулся, все освещается ярким светом. В лоб! Отвернулся - опять темнота. В этом случае тебе не суждено увидеть темный мир. Так , как видишь мир ты, больше не видит его никто! Если принимаем, что "другие" субъекты отдельно существуют, то безусловно они тоже видят действие твоего прожектора. Но модель освещения для них будет другой. Слева, справа, но не "в лоб". Другая!
Итак, твое видение мира - это только твое видение, никакой другой персонаж этого никогда не узнает.

>Нежелание расставаться с деньгами и жизнью можно свести к вполне объективным факторам.

Эти "объективные факторы" - это добровольно придуманные ограничения. Психика человека неспособна воспринимать континуальность проявлений окружающего мира. Человеку нужны эти фиксации-ограничения в структуре постоянно меняющегося мира. Он их придумывает и опирается на них. Но в какой-то момент они его подводят (мир-то изменился), и человек фиксирует новые ограничения... "У попА жила собака, он ее любил..."

>Успешное социальное сосуществование как раз и возможно потому, что в каждом субъективно воспринимаемом мире есть нечто объективно общее, что и делает возможным контакт.

Точно, но только зона контакта или, возможно, тонкая граница, но не совпадение субъективных картинок.

>Представь себе, подходишь ты к человеку на своей субъективной кухне, а он субъективно в горах на высоте 3000 метров и вообще субъективно не он, а она. О чем простите вы сумеете договориться и какие совместные действия предпринять?

Типа, контрпример придумал? :))) Ай, молодца! :)))

>Не продвинут я. Замутнен. :0)

Побольше бы таких "замутненных" :)))

Вот и до метода постижения "реальности" дошли. Как тут не обратиться к Востоку... Чем непосредственнее субъект стремится ощутить-воспринять какое-либо явление, тем ближе он к таковости этого явления. Безфильтровость восприятия. Вот в чем задача. Ощутить Мир в его "таковости".
Ну и в свете тезиса, что человеку доступна только его субъективная реальность, и как же тут познать объектив? Опять-таки - стань незаметным для мира, соединись с Потоком. И узнаешь Суть Потока. Растворившись в нем. Но потеряешь индивидуальность... Хотя это можно назвать личным глюком :)

Leo

PS Джек, убеди меня в том что реальность есть. Ну пожалуйста... Так мне не хочется расставаться с этой мыслью...