И я тоже все еще надеюсь :)

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2000  »  И я тоже все еще н...

Line

20 июня CE 2000 20:05
В ответ на Надеюсь, так :) (Батька Ангел, 20 июня CE 2000 12:24)

Привет

>>То, что осталось конечно церковь спасла - но разве я это когда то отрицал?
>Теперь объясни мне вот этот маразм- христиане уничтожили антиков- и христиане же их сохранили... по какому критерию уничтожали/сохраняли?

Сохраняли только малую часть, то что не сохранили — соответственно уничтожили.

>>А вот и нет. Одно дело - советует, а другое дело запрет - душу погубишь.
>Прямой запрет? Накопай цитаток. Я не нашел :(

Сам же говорил, что были!

>>>В христианских школах (в частности, александрийской)- антиков изучали и читали. Значит, по твоей логике, переписывали.
>>Количество школ и сколь дого изучали...
>В Малой Азии школ было несколько и существовали они на протяжении столетий.

И куда делось то, что они так старательно преписывали и изучали?

>>Значит, именно об этом я и говорю. Не сохранить=уничтожить.
>Не равно умышленно уничтожить.

Не равно, я и не спорю.

>>Батька, у меня отец - лучший в Питере специалист по хатха-йоге, ученик Зубкова (если это имя тебе что-либо говорит) и глава Питерского филиала
>Очень приятно. Только ахимсы в твоем понимании в христианстве нет- в частности, нет непротивления злу.

Батька!!! Непротивление злу НАСИЛИЕМ, разницу видишь? Не надо выбрасывать главное слово, только потому, что оно последнее в предложении

>>Стоп. Где я говорил про христианство? Опять тебя, Батька, носит по векам и странам.
>Ты про западную традицию говорил. Я тебе привел часть западной традиции. не укладывающейся в твои рамки.

Совершенно верно — я говорил о западной традиции и древнейшие религии запада, форма организации религий, а также сама структура западного культурного очага от восточного отличается. А при чем тут христианство? Христиаство это религия уже не общинно-племенной, а универсальной системы кодирования, если мы рассматриваем развитие метаочага и присущие этому развитию черты — то разумно ли брать в пример явления очага уже сформированного?

>>Сто раз уже говорил, тем же чем и любой монотеизм. Впрочем, современная форма неизбежно вобрало его в себя, начиная с жпохи Возрождения.
>И все же- мне твои доводы не показались убедительными...

ИМХО, они логичны, другое дело, что принять эту логику ты разумеется не можешь. Это я понимаю

> >>Тогда уж совершеннейшая глупость обвинять христиан в "уничтожении" раритетов.
>>А я и не обвиняю, я констатирую факт.
>На основании домыслов он констатирует факт... Браво!

Каких домыслов, где домыслов? Что тебе непонятно? С третьего века христианство стало государственной религией на средиземнопорье, а потом и далее. Все что делается неизбежно пропускается через призму господствующей концепции, значительная часть античного наследства исчезло, кое-что сохранилось. За «несохранение» ответственна именно господствующая концепция, которая решала, что сохранять, и что нет. Где ты видишь домысел? Кто переписывал книги с начала раннего средневековья — монахи, преимущественно, ведь так? Так кто ответственнен за исченовение огромного античного наследия?

>>>Не, милай, я сравниваю двух конкретных человеков эпохи расцвета античного персонализма...
>>Хде??
>Патриций и плебей.

Говорили уже об этом, а кроме того, Батька, ты посмотри, милай, в какое время шла борьба между патрициями и плебеями, посмотри введения каких законов добились плебеи, была ли между ними после этого какая-либо разница (ибо трибунат часто имел большую власть чем консулат). Впрочем так мы опять растечемся мыслию по древу, ты мне приведи конкретное время — тогда поговорим еще и о римской системе управления. Ибо там ситуация была совершенно разной до пунических войн или в первом веке до нашей эры. Разница в правах и возможностях плебса, трибуната и консулата менялась порою кардинально за один век. Перевешивает то в одну сторону, то в другую. Так что примерчик твой... Если бы ты конкретную дату указал... Или не патрициев-плебеев, а граждан-неграждан, ситуацию с клиентами. Да и там ситуация резко колебалась в разное время существования республики, к империи тут и подходить пока неразумно — там в республике материала немерянно.

>А тебе в голову не приходит, что именно христианство удержало общество от дальнейшего одичания?

От дальнейшего? Вполне возможно. Я лишь говорю о том, что (как мне кажеться) исходное христианство приобрело такую популярность благодаря тому, что Единый Бог хорошо соответствовал Pax romana. И религия была адекватной шедшему процессу нивелировки античного многообразия.

>Так... теперь я тоже наезд не по делу буду вербализацией называть... Почему вы не купили 10 пар стеклянных бус? Потому, что они мне... совсем не нужны... Вы убийца! Из-за вас развалилась наша стеклодувка!

(пожимает плечами и бормочет про себя) Кажеться, я начал доставать Батьку... несет уже что-то неразборчивое, но явно эмоциональное...

>>А что нет? Повторяю - поначалу римляне христиан вообще не заметили, ну еще одна секта. И когда церковь рассказывает о преследованиях христиан за веру в 1 веке... ну, как то это забавно смотрится...
>Неужели? А нехристианские источники о гонениях тебе не известны?

В первом то веке? Приведи.

>Дурь.

Неуверен.

>>>Как думаешь, расцвет наркомании связан с открытием ядерной физики? Я, например, не верю в случайное совпадение этих глобальных процессов :)))
>>А это и не процес :) это - событие.
>Уточню- открытие и развитие яд. физики?

А их что-то роднит? Неужели ты не видишь, что уникальность христианства, такая же антитеза разнообразию, какой была имперская тенденция нивелировки различий множества разных стран в пределах pax romana.

>>И пришли христиане которые построили прекрасный мир на обомках старого :))) А до них все было гнусно и противно :)
>Почти.

(Грустно вздыхает и разводит руками)

>А "вера без дел мертва"- это ты когда- то слышал?

Слышал. Это отменяет приведенные мной цитаты (а можно и еще подобное накидать)? Это только дополняет их и не более того, и естественно, что дополняет, совсем то без дела сидеть трудно. НО при этом утверждения, что и веры достаточно для спасения в христианстве есть то же и немало. А главное, что я не нашел — покажи, если есть — утверждений что достаточно дел, чтобы спастить. Что вера необязательна, главное «чтобы человек был хороший».
Так что ты не ответил на мой вопрос.

>Не теософов, а теологов. Найди мне в Библии обратное.

Это ты мне найди, что дела тоже спасительны. Цитат из Евангелий и Посланий Павла о том, что спасительна вера можно накидать море — найдешь то же для дел? Я вижу там только многократно повторенные слова о том, как спасительна вера и что достаточно ее чтобы спастить, что нужно верить, чтобы спастись и пр.

>>Чем <спасительно> отличается от поощрения-наказания?
>Каждый получает то, к чему шел.

Не понял.

>>Никакая философия не может быть деструктивной по отношению к обществу, иначе она быстро умрет, но в этих пределах степень свободы может быть различной. А монотеизм оговаривает как цели так и пути их достижения, объявляет иные пути и иные цели неверными, впрочем выше об этом уже было.
>И что? Ты докажи, что эти цели и пути неверны...

А мне это и не нужно. В данном случае меня не интересует верны они или нет — главное, что в одном случае идет ограничение на развитие и поиск. Это и есть антитеза разноообразию и творческому, персоналистическому подходу.

Л.

Ответить на сообщение

Line

13 июн 10:00 Батька АнгелАнгельская беседа- дубль два
14 июн 15:47 Loky Эх, Батька, говори конкретно..
13 июн 13:42 Люцифер Только одно краткое замечание, остальное к вечеру
13 июн 16:01 Батька Ангел  Несет тебя, винтокрылый.
14 июн 15:49 Loky   Неудачный пример
13 июн 22:45 Люцифер   Угу, к истине :)
16 июн 10:50 Батька Ангел    Надеюсь, так :)
20 июн 03:50 Люцифер     Надеюсь, так :)
20 июн 12:24 Батька Ангел      Надеюсь, так :)
20 июн 20:05 Люцифер       И я тоже все еще надеюсь :)
20 июн 13:25 Серый Пес       Просьба за Пса не домысливать, что ему надо
20 июн 13:45 Батька Ангел        Это я как это... вербализирую! О!
20 июн 11:24 Dic      И не ндейся.
20 июн 20:23 Люцифер       ╖╛╖я╖Б╖ч╖я ╖Е ╖ч╖ж╖ъ╖Я ╖Д╖я╖э╖я╖Я :) ╖Ц╖я╖ч ╖ъ╖я╖у╖ж╖П╖Ц╖Н ╖з ╖у╖Б╖Е╖т╖з╖ч ╖Ц╖Ю╖
21 июн 15:25 Dic        Не читается совсем.
21 июн 15:40 Люцифер         Наверху, на латинице, называется "Forum gluchit po strachnomu""
21 июн 21:55 Zyztem          Наверху, на латинице, называется
19 июн 13:51 изверг     Все приборы врут, те кто знают - умрут, кольцевые дороги никуда не ведут...
20 июн 10:45 Батька Ангел      По кругу ходить не надоело?
22 июн 13:48 изверг       Повторение - мать учения (в некотором роде :)
20 июн 13:59 Люцифер       По кругу ходить не надоело?
19 июн 14:47 Dic      Все приборы врут, те кто знают - умрут, кольцевые дороги никуда не ведут...
19 июн 15:47 изверг       это плохо
19 июн 18:26 Dic        это плохо
20 июн 08:08 изверг         это плохо
20 июн 11:08 Dic          не так плохо...
21 июн 12:14 изверг           не так плохо...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
16 июн 16:27 Люцифер     Надеюсь, так :)
19 июн 10:27 Батька Ангел      Не надейся.
16 июн 12:38 Добрыня     Надеюсь, так :)
19 июн 14:02 изверг      Очаг войны
20 июн 17:37 Добрыня       Очаг войны
21 июн 11:31 Dic        Очаг войны или тупости?
21 июн 14:17 Абу Ахмад         Отец войны - Абу-ль-Харб
21 июн 15:20 Dic          А дедушка?
22 июн 15:46 Абу Ахмад           Годами мал еще
21 июн 15:44 Люцифер           А чему оно учит то?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (21)
21 июн 08:44 Батька Ангел        Ломаю кайф.
21 июн 12:25 изверг         Кайфолом, блин :)
21 июн 12:53 Люцифер          Есть, Вик: Игнатий Лайола, пошаговое погружение в веру
14 июн 10:33 Dic    Угу, к истине :)
14 июн 11:34 Люцифер     Угу, к истине :)
14 июн 13:07 Dic      Угу, к истине :)
13 июн 12:12 Серый Пес Ты Батька и в генетике не мастак, и в истории...
13 июн 12:33 Батька Ангел  Ты Батька и в генетике не мастак, и в истории...
14 июн 00:20 Ярема   Ты Батька и в генетике не мастак, и в истории...
13 июн 16:34 Серый Пес   Если не знаешь, тогда не обобщай лучше
13 июн 22:39 Люцифер    Можно поправочку? :)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости