Надеюсь, так :)

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2000  »  Надеюсь, так :)

Line

16 июня CE 2000 16:27
В ответ на Надеюсь, так :) (Батька Ангел, 16 июня CE 2000 10:50)

>Приветствую!

Аналогично!

>>Да, с цитатами трудно - литературы под рукой нет, но что это было -гарантирую. И помню где найти, но вот, увы - книги нет.
>А как им не быть? :)))

«Сам, сука, сознался» (с) анекдот J)))))

>Только причина там своя- язычники умом блуждали, и ты за ними блуждать начнешь- а Истины отпадешь. Потому лучше остерегись :) Это такое резюме- обобщаю.

Дык причину то какую хошь назови! Суть то не изменится, фашисты вот тоже только блага хотели для челвечества - генофонд чистили, лучшую из рас усиливали, все прекрасно. В общем подводим итог по этому пункту - то что запрещали читать ты сам признал, из запрещения проистекает то, что их не переписывали; а это синоним - уничтожения. Quad erat demostrandum. Я кстати не говорю, как это страшно: это естетсвенно, этот Путь - единственно верный, старые пути - фальшивы и опасны; «Мы наш, мы новый мир построим», а старое нам не надо. Можешь конечно называть это благими намеряниями, дескать Истинный Путь указать, чтобы сомнений не было, но результат налицо. И то, что отцы церкви были образованны и античную культуру знали ситуацию, как сам понимаешь, не спасает. Я прекрасно понимаю и принимаю все твои крики про разные ценности - так я и не упрекаю, я констатирую факт. Уничтожение налицо, а причины этого... Повторяю: «Благими намеряниями...»
Ок, с этим пунктом разобрались, пошли далее. Далее труднее, во-первых давай разделим разговор обо мне и о персонализме античности:

О персонализме:
Оговариваем время и место — время 2 век до - 2 век н.э. Место — Средиземноморье и Понт, эти очаги. А то ты уже все в одну кучу кидаешь, сейчас поясню где и что именно.

>"Ахимса буквально означает "неубийство", "ненасилие", но принцип Ахимса имеет более широкое значение. Это не только непричинение вреда в поступках, словах и мыслях, но еще и Любовь ко всему существующему.
>Йогин восстает против зла, которое творят люди, но не против этих людей. Ахимса предписывает любить человека и в то же время бороться со злом, которое в нем есть. Мириться со злом нельзя."- это из комментариев к Патанджали.

Не совсем, Батька, или мы просто по разному понимаем:насколько я знаю главное в ахимсе хатха-йоги это именно «непротивление злу насилием», то что насилием ты зло никак не остановишь, ты его только усугубишь. Это основное. Этот принцип не призывает восставать против зла вообще, но призывает уничтожать его в людях только ненасильственными принципами, запрещает месть и гнев. Т.е. главное — это именно принцип ненасилия, а не любовь

>И где ты его в христианстве увидел? Опять про щеку будешь говорить? Это про личных обидчиков.

Батька, а данном случае я никого ни в чем не убеждаю — это только моя точка зрения. Мне это представляется самым важным в христианстве. Я совсем не собираюсь убеждать в этом всех или конкретно тебя. Мне кажется, что главное что пытался сделать Иешуа это привнести на запад идею ахимсы. Конечно он не знал о ее восточном аналоге, но идея эта до Иешуа была западу, в общем то, чужда. Ты видишь в христианстве сегодняшем иное (и это естественно) и не видишь этого в христианстве изначальном — что ж в этом странного? Удивительно было бы если бы люди всегда и во всем видели бы одно и то же.

>>Угу, Батька позитивного отношения. Repeat: на Востоке религиозная идея в целом развивалась совсем иначе - там не было жесткой привязки к конкретным местам, храмам и культам, не было такой тенденции к канонизации и консервации. Но, повторяю, давай сначала говорить про запад, все сразу не охватишь.
>А культ бодхисаттв? А многочисленные "святые" йогины? А аватары чуть не под каждым кустом? Дзенские патриархи?
>Консервации не было? А что такое, к примеру, Палийский канон, или Веды, ты конечно в курсе?

Эх, был бы тут Ка-а, он бы тебе по пунктам все разложил, подробно и четко, а я в востоке плохо разбираюсь. Лейф, Серый Пес подможите? Если в двух словах, то в принципе, в целом это верно — на западе всегда шла четкая фиксация места отправления культа (Вавилон, Мемфис, Иерусалим). Что делало западную религию часто уязвимой, ибо она была завязана на эти храмовые комплексы. А вот для востока требовалось только наличие профессиональных священников на сама организация была более гибкой. На востоке развитие религиозной идеи связано в большей степени с упразднением древних канонов, в то время как на западе - с развитием новых. Если Ка-а появится, или Лейф с Серым Псом помогут тему развить то давайте кинем отдельной ниткой - я буду очень рад. Тема очень интересна сама по себе. А мы с тобой давай пока займемся западом.

>>>А где я это утверждал, про Европу? Хм...
>>А про что?
>Речь про античность.

Правильно, вот и давай к античности вернемся. Я тебе там написал в ответе Дику, что сравнивать персонализм нашего времени и того, мягко говоря неразумно и доказывать тебе, что там было то же, что возможно сейчас я, конечно не буду. Я только зочу обратить твое внимание, что достаточно фактов которые ставят под сомнение традиционную трактовку античности как начисто лишенную персонализма. Причем под очень сильное сомнение. Конечно, та традиция очень далеко от сегоднящней, но она была, начинали расцветать как раз к моменту усиления империи, и централизующих тенденций в ней и возникновению христианства.

> И на будущее- жизнь духа- это любовь и то, что она рождает, а также практики общения с невидимым.

Для тебя, Батька.

>Это обобщая. Тем более, я с языческой братией не первый год общаюсь. Так... кого там вакханки рвали?

«Обобщая» нужно переводить как мое ИМХО ни на чем конкретно не базирующееся? Ну ты то разумнее Дика, чтобы такие вещи изрекать, Батька! Для тебя то фраза «Понять могу, поверить нет» надеюсь не свойственна? А вакханки то тут причем? Ну вот уже полезли в уголовный кодекс — убийство из-за ревности считаеться убийством с смягчающими обсточтельствами, ведаешь об этом?

>Сие история умалчивает. А именно этот пункт- коренное отличие христианства от язычества и его основа.

Пусь так, по мне так разница не велика. Не интересно мне любить абсолют, скучный он...

>>> Да... насчет "ценности индивидуальности" одетого в ошейник раба- поговорим? Или насколько ценилась индивидуальность плебея перед патрицием?
>Так как?

Извини забыл. Я это в ответ Дику вставил. Повторяю — глупо сравнивать наше понятие о свободе личности, то же понятие в 19 веке скажем в Америке, то же понятие несколькими веками ранее в Индии и на территории Средиземноморья в первые века нашей эры. Я хочу лишь почеркнуть что отрицание персоназима античности я считаю большой ошибкой, и убежджает меня в этом очень многое. А так... ну это так же неразумно как сравнивать положение американской бизнесвуман и женщины в греческом гинекее. Культура общества конечно меняеться

>Ты собираешься отрицать общее запустение в Европе в раннем средневековье? И роль в нем варваров? И роль церкви, оставшейся единственной хранительницей античного наследства?

Вот как раз это я отрицать не собираюсь! :) Поэтому и говорю о конретизации, не растекайся мыслию по векам. В ранем средневековье ситуация уже езко изменилась, а запустение конечно налицо, и не только варвары в этом виноваты, Батька.

>>>И тебе в голову никогда не приходила мысль, что тем же христианизированным варварам ЧУЖАЯ культура (античная) была на х... не нужна?
>>Откуда большая часть новозаветных текстов? Какие типы текста существуют? Угу, верно - александрийский, византийский и пр. С каких пор античная культура стала чужой Византии, Египту или Сирии?
>Речь о Египте с Сирией и Византии? Что сохранилось, вышло, насколько мне известно в основном оттуда. Ведь черным по белому написано: христианизированные варвары. Готы, вестготы, галлы, германцы... и т.д.
>Внимательнее надоть :))

Вот именно, что внимательнее. Кидает тебя по странам и эпохам смотреть страшно! :) Чего тебя на готтов с германцами то понесло, объясни? Я о них даже не упоминал.

>Срок жизни пергаментов и папирусов- ограничен. Тем более, при активном чтении. Потому и трухлявая.

Ограничен, Батька! Но трухдявый он после нескольких веков, а христиане первых веков н.э. имели папирусы и пергаменты в прекрасном состоянии. Вещь весьма очевидная!

>Ценности и мировосприятие разное. Ферштейн? Или и предков за "общечеловеческие ценности" трясти начнем?

Выше, речь не о том.

>Теперь ответь мне, зачем христианской общине 10 книг Еврипида?
Выше, ты уже сам ответил — что незачем J

>А что, Рим к эллинской культуре уже никак не относится?
>Не проповеди? тогда, ап. Петр за что пострадал?

Относиться, только рим не эллины :) Нация другая, да и культура исходно была совсем иной и в мелком и в крупном. Ты и сам небось знаешь, что кое-что из якобы преследований христиан выдумано поздней традицией. И не стоит думать, что я верю будето Петра реально убили в Риме вменив ему в вину проповеди христианства. Империя была весьма терпима к разным религиям, мое общее представление и знания об этом периоде одназночо приводят меня к выводу, что такого убийства быть не могло. Хотя иные причины, конечно, всегда возможны...

>А в быту христиан терпели? И ни разу язычники толпой их не избивали?? например, обвинив в какой- нибудь эпидемии?

Терпели, если посотришь внимательно на литературу римлян о христиан, то очень хорошо видно, что поначалу они их вообще не замечали — ну еще одна иудейская секта, не более того. Многие мученники — выдуманы. А когда их обяъвили козлами отпущения — это уже совсем иная песня. Кроме того, сам понмиаешь что для нехристиан христиане были безбожниками, вот Боги и мстят — все логично.

>И что что по твоему породило? В Римской империи до нашей эры централизации, конечно, не было...

Если ты сравншь ее масштабы до эвохи цезарей, вернее установления принципата и после — сам увидишь. Если хочешь могу подробнее с примерами, тут и организация почтовой ситемы и дороги, и изменения в архитектуре и культуе в провинциях и назначение чиновников, изменение всей системы управления.

>>Общинно-родовая организация крайне далека от полисной рубежа эр.
>Речь о не о полисах. А о тех, кто в них пришел с имперских окраин. И привнес свои жизненные устои.
>Или ты считаешь, что императоры из солдат- варваров сильно переживали по поводу высокого искусства? Или "прав человека" :)))?

Ну на какой уровень беседы тебя понесло? Мы долно будем примерами перекидываться? Найти личность которая бы точно и полностью была бы отражением своего времени не так то легко и ты прекрасно это понимаешь. Смотреть надо на культуру — на архитектуру, литературы, законы того общества, организацию жизни и пр. А тебя все на имена сносит... Не устал? Эти императоры во-первых были уже поздно, а во вторых осуществляли ту же нивелировку.

>>Писал я тебе уже о каком именно разнообразии речь - полисы разные, коллегии разные, фиасы разные, выбор полиса и коллигии дело легкое, смена полисного гражданства - еще проще. Выбирай, что больше нравиться.
>А что, христиане сразу прописку ввели?

Да успокойся ты, Батька, успокойся. Можно подуматьдля меня главная цель — христиан пообижать, я просто пытаюсь анализировать то, что вижу. И не важно хорошие они или плохие — было то-то и то-то. Я тебя уже все об этом писал, прочти внимательно — а от твой ответ ни к селу ни к городу. Я жу не говорил, что христиане виноваты в централизации? Это по меньшей мере было бы просто ерундой. Но процесс нивелировки и распространение христианства совпадают. С этим ты согласен? Если согласен- пойдем далее.

>Крещение- ритуал в т.ч. очищение грехов. Человек после него как бы... заново рождается. Ясно? В рай их отправляли. Безгрешными :)

Т.е. язычник тоже в рай попадет — если жизнь вел безгрешную? Да или нет? А то твое утверждение плохо вяжетсья с этим:

>Иные пути- чаще всего неспасительны. Отсюда и нетерпимость.

Так язычество все таки не спасительно? Или спасительно? Ты уж реши — а то кидает тебя Батька из стороны в сторону!

>>Да, какая разница, хоть Мелькарту тварному ангелу - разница то? Собственная жена бы донесла.
>Да ну? Тогда за архангелов на церковных вратах почему не жгли?

А я почем знаю?

Обо мне: очень трудно с тобой, Батька, очень трудно :) Бедный Вик! Как ему то небось трудно с тобой было, вообще представить страшно! :)))

>А что ты о своем люциферианстве писал? А про убийц- твои слова, что я обязан уважать выбор личности. А я не собираюсь уважать всякий выбор. И примерчик привел... стрелочником Лю не работал? :))) Хватка чувствуется :))

Вот именно такой ответ я и ожидал :(( Нет, Батька, я все таки отошлю тебя к работам Мунье — ты такую ерунду сейчас изобрел. Ну причем здесь убийцы??? Ну причем??? Человек элемент социума, и персоналистическая философия, как и любая иная апроиори не может быть деструктивной по отношению к обществу. Вот уж не думал, что такие очевидные вещи придеться тебе объяснять!

Л.

Ответить на сообщение

Line

13 июн 10:00 Батька АнгелАнгельская беседа- дубль два
14 июн 15:47 Loky Эх, Батька, говори конкретно..
13 июн 13:42 Люцифер Только одно краткое замечание, остальное к вечеру
13 июн 16:01 Батька Ангел  Несет тебя, винтокрылый.
14 июн 15:49 Loky   Неудачный пример
13 июн 22:45 Люцифер   Угу, к истине :)
16 июн 10:50 Батька Ангел    Надеюсь, так :)
20 июн 03:50 Люцифер     Надеюсь, так :)
20 июн 12:24 Батька Ангел      Надеюсь, так :)
20 июн 20:05 Люцифер       И я тоже все еще надеюсь :)
20 июн 13:25 Серый Пес       Просьба за Пса не домысливать, что ему надо
20 июн 13:45 Батька Ангел        Это я как это... вербализирую! О!
20 июн 11:24 Dic      И не ндейся.
20 июн 20:23 Люцифер       ╖╛╖я╖Б╖ч╖я ╖Е ╖ч╖ж╖ъ╖Я ╖Д╖я╖э╖я╖Я :) ╖Ц╖я╖ч ╖ъ╖я╖у╖ж╖П╖Ц╖Н ╖з ╖у╖Б╖Е╖т╖з╖ч ╖Ц╖Ю╖
21 июн 15:25 Dic        Не читается совсем.
21 июн 15:40 Люцифер         Наверху, на латинице, называется "Forum gluchit po strachnomu""
21 июн 21:55 Zyztem          Наверху, на латинице, называется
19 июн 13:51 изверг     Все приборы врут, те кто знают - умрут, кольцевые дороги никуда не ведут...
20 июн 10:45 Батька Ангел      По кругу ходить не надоело?
22 июн 13:48 изверг       Повторение - мать учения (в некотором роде :)
20 июн 13:59 Люцифер       По кругу ходить не надоело?
19 июн 14:47 Dic      Все приборы врут, те кто знают - умрут, кольцевые дороги никуда не ведут...
19 июн 15:47 изверг       это плохо
19 июн 18:26 Dic        это плохо
20 июн 08:08 изверг         это плохо
20 июн 11:08 Dic          не так плохо...
21 июн 12:14 изверг           не так плохо...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
16 июн 16:27 Люцифер     Надеюсь, так :)
19 июн 10:27 Батька Ангел      Не надейся.
16 июн 12:38 Добрыня     Надеюсь, так :)
19 июн 14:02 изверг      Очаг войны
20 июн 17:37 Добрыня       Очаг войны
21 июн 11:31 Dic        Очаг войны или тупости?
21 июн 14:17 Абу Ахмад         Отец войны - Абу-ль-Харб
21 июн 15:20 Dic          А дедушка?
22 июн 15:46 Абу Ахмад           Годами мал еще
21 июн 15:44 Люцифер           А чему оно учит то?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (21)
21 июн 08:44 Батька Ангел        Ломаю кайф.
21 июн 12:25 изверг         Кайфолом, блин :)
21 июн 12:53 Люцифер          Есть, Вик: Игнатий Лайола, пошаговое погружение в веру
14 июн 10:33 Dic    Угу, к истине :)
14 июн 11:34 Люцифер     Угу, к истине :)
14 июн 13:07 Dic      Угу, к истине :)
13 июн 12:12 Серый Пес Ты Батька и в генетике не мастак, и в истории...
13 июн 12:33 Батька Ангел  Ты Батька и в генетике не мастак, и в истории...
14 июн 00:20 Ярема   Ты Батька и в генетике не мастак, и в истории...
13 июн 16:34 Серый Пес   Если не знаешь, тогда не обобщай лучше
13 июн 22:39 Люцифер    Можно поправочку? :)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости