Первородный грех (Ядовитой продолжение)

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2001  »  Первородный грех (...

Line

17 декабря CE 2001 01:13

Приветствую,

прошу прощения за задержку с ответом, но хлопот было много да и, честно говоря, я всеръез обдумывал осмысленность продолжения разговора.

> Извините, но Вы заявили, что, типа, знакомы с христианским взглядом на
> этот вопрос. Я отчего-то посчитала, что и с христианской концпцией зла,
> и с концепцией бессущностности греха Вы тоже знакомы. И вдруг
> оказывается, что нет (потому что в противном случае мы бы друг друга
> поняли).

Во-первых, я не понял что бы "мы поняли"? Что "придуман" означает "не существует в природе"?
Простите, а какое отношение это имеет к безсущности греха?
Во-вторых, если я знаю определенную позицию, то это еще не значит что я согласен с логикой ее построения.

> >Хорошо, давайте попробуем зайти с другой стороны, может быть так вам
> >будет легче. Мы уже обсуждали, что в рамках христианства ПГ необходим,
> >чтобы Христу было за что умирать и наоборот Христос умирает ради снятия
> >ПГ с человечества. Эти понятия взаимоопределяются друг из друга.
> Люцифер, я не знаю, откуда Вы выковыряли этот взгляд. Но он какой
> угодно, только не христианский.

Вот именно эта фраза и заставила меня всеръез задуматься над осмысленностью продолжения разговора. Просто потому, что мне ничего не остается кроме как признать вас кем угодно, только не христианкой.
К сожалению, я не сумел найти время чтобы привести точные цитаты из Августина и других отцов церкви в которых фигурировала бы эта логика "если первородного греха нет, значит Христос был распят напрасно". Впрочем, незнание Августина еще не было бы столь печально, но речь об этом идет непосредственно в Новом Завете:

1 Иоанн, 1:8-10 - "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас."

Обратите внимание на собственные слова: "б) и без Грехопадения Боговоплощение произошло бы (потому что, напомню, абсолютно честный Творец разделил бы судьбу Твари). Да, оно не носило бы характера искупительного - но оно произошло бы".
Я даже не стану просить вас документально подтвердить свои слова о неизбежности Боговоплощения без Грехопадения - хотя оное утверждение представляется мне более чем сомнительным. Если такие документы есть и их легко найти - не сочтите за труд, повысьте мою эрудицию. Но посоветую обратить внимание на слова, выделенные жирным.

> Говоря о ПГ,
> мы исходим, в первую очередь, из окружающей нас объективной реальности.

Поскольку иудеи и мусульмане его не видят, мне кажется, было бы разумнее говорить о субъективной реальности :о).
Проблема в другом:
а) конкретное мироощущение всегда принадлежит конкретному человеку, религиозный догмат принадлежит социуму.
б) религиозное мироощущение одного человека не является аргументом для другого.
Как следствие двух этих пунктов, религиозный догмат не может выводиться из мироощущения. У него должны быть и другие предпосылки - для убеждения и распространения оного.

> Из того, что человек, вооруженный даже самыми благоми намерениями,
> вольно и невольно творит зло (напомню: в прилжении к злу слова типа
> "творит" - условность). Служит причиной умножению зла.

Как вам уже говорили, слова любого человека говорят больше о человеке, чем о мире. Не важно Панглос это твердящий "все к лучшему в этом лучшем из миров" или апостол Павел повествующей об изначальной греховности всех и вся - эти слова говорят больше о Павле и Панглосе, чем об окружающем их мире.
Я уже понял, что вы относитесь к "темным людям", вы видите мир темным, а людей - греховными. Но это не логическое обоснование ПГ, это лишь определенное мироощущение. И это мироощущение в свою очередь должно определяться чем то еще, по причинам описаным выше .

> Тогда, по закону больших чисел, в мире должен был бы появиться человек,
> ни разу в жизни, ни прямо ни косвенно, не согрешивший.

Точнее так - должен рано или поздно появиться. Но меня это мало интересует, ибо я считаю что грех (вина) может быть только перед другими людьми, боги (Бог) должны быть выше мелочных обид. Потому я отрицаю логику первородного греха, в крайнем случае, принимаю логику апокатастасиса.

> >Постараюсь объяснить - вы пришли к ПГ через ваше мироощущение, но в
> >рамках христианства ПГ не может обосновываться на вашем личном
> >мироощущении. В структуре религии должны быть иные основополагающие
> >критерии, на которые опирается факт его реальности.
> Тут начался какой-то очень умный для меня разговор. По-моему, достаточно
> иметь немного серого вещества между ушами, чтобы увидеть: с миром что-то
> не так и с человеком что-то не так.

Не удивлен.
А вы никогда не пробовали хотя бы теоретически допустить мысль о том, что если человек в чем то с вами несогласен или в чем то видит мир по другому то это не является абсолютным доказательством его дурости?
То, что для вас является очевидным другой человек подвергнет логическому анализу, это возможно как в том случае когда он разделяет его - так и в обратном. Подобный анализ необходим, чтобы понять откуда оно берется, а понявший это приобретет возможность объяснить и доказать другому его наличие. Ибо мироощущение одного человека не является убедительным для другого.

> >Неувязочка. Первородный грех это изначальная вина каждого человека
> >перед Богом - этой вины не было, но она появилась. Следовательно, ПГ не
> >может быть "тем, чего нет".
> Может. Что такое вина? В какой степени она - "то, что есть"? Где ее
> субстанция, в чем она заключается? А? Э...

Уже есть прогресс. Слабый, но прогресс. Вы стали ставить вопросы, но пока не желаете искать на них ответ.
Еще раз - для придания статуса "бытие" неважно в какой степени и как объект существует. Это уже модусы существования. Субстанция греха это следующий вопрос, это один из модусов бытийности. Скажем есть модус потенциальности. В семечке существует подсолнух? Да. Существует. Как существует? Потенциально.
Это азбука онтологии со времен Аристотеля. Для того, чтобы однозначно утверждать "бытийность" не нужно знать субстанцию. И кентавр и кот имеют статус бытийности, различны лишь модусы.
Понятие безсущности греха христианству пришлось ввести из-за опасности угодить в дуализм и в ходе борьбы с манихейством, катарами и т.д. Но безсущностность не отрицает статуса бытийности, Карманьяк не зря поинтересовался у вас что значит "Бытие".

> Нет. Это очень важно понять: несуществует - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО значит, не
> существует

Вы создаете новую онтологию. Это занимательная игра интеллекта, но пустая трата времени. Цифра ноль существует так же как мысленная модель некоего объекта. Изначальная вина каждого человека перед Богом существует, ибо ее не было а после грехопадения она появилась. Статус бытия есть, обсуждать можно лишь модусы.
А еще акутально Парменида вспомнить - не существует лишь то, что не может быть мыслимо.

> Грех (в том числе и ПГ) - это то, чего нет.

Поймите, я веду этот разговор не для того, чтобы вы по десять раз повторяли свои убеждения, а для того чтобы вы могли задуматься над их исключительной истинностью.
Как может быть то, чего нет? Этим утверждением вы разрушаете не только все достижения философии, но и все логические законы. Первородного греха не было? Не было. Сейчас мы обсуждаем ПГ? Обсуждаем. Мы мыслим его? Мыслим. Как может быть то, чего нет?

> Значит, эти системы неполны. Система, которая должна быть полной
> (религия), ибо описывает полную систему (Бог-мир), не может полностью
> укладываться в рамки неполной системы (логика).

Вы хотите сказать,что любая религия глубоко алогична в рамках самой себя? Т.е. отдельные постулаты и догматы любой религии однозначно несогласнованы логически между собой?
Если согласованы - то ваше возражение абсурдно.

> Если он исповедовался искренне - то да.

Однозначно? Вы в этом абсолютно уверены? Самый страшный убийца не будет наказан, стоит ему искренне раскаяться? Т.е. как в старом школьном анекдоте: "Как попасть в рай? Надо убить старушку и покаяться"?

> >Или все таки сам Бог будет решать - достаточно покаяния в совершенном
> >или наказание все равно неизбежно?
> 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на
> небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (от Матфея)

Повторяю вопрос - священник принимает покаяние, но он ли решает достаточно ли покаяния, чтобы избежать наказания за содеянное?

> Она правомерна: ни внучка, ни праправнучка, ни более отдаленные потомки
> не смогут пить из разбитых ею стаканов :). Они наказаны таким образом?
> Нет, конечно. Но они принимают на себя последствия ее действий? Увы, да.

В таком случае правомерно будет только то, что потомки Адама не могут стьесть яблоко, которое сьели Адам и Ева :) Это логично и это я понимаю. Я понимаю, что потомки Адама стали болеть, стареться, умирать - ибо все они родились в другом мире. Мире где есть и болезни и старость и смерть.
Но я не понимаю, откуда взялась изначальная вина каждого человека перед Богом. Вина за то, чего он не совершал.

> >Вы говорите, что эта вина есть результат утраченной гармонии и ее
> >возникновение было неизбежно. Хорошо - допустим я верю - докажите мне
> >это. Можете? Докажите, что ПГ неизбежно возникает в результате потери
> >гармонии. Что иудеи и мусульмане просто не видят очевидных аргументов,
> >доказывающих эту неизбежность. Докажите это иудею и мусульманину.
> Зачем? Я объясняю нашу позицию, она открыта, не является никакой тайной
> доктриной, ей скоро две тысячи лет, и иемющий уши да услышит.

Ну как... вас же вроде бы просили "свидетельствовать до края земли". От вас зависит спасение множества душ. А мироощущение аргументативной силы не имеет, значит должны быть найдены иные аргументы.
Что мы обсуждаем? Логику "вашей" позиции, убудительность оной, аргументацию и т.д. Если аргументации нет, убедительности нет, логики нет - то нет и никаких оснований доверять этой позиции. Иудеи веками не ведали о существовании первородного греха, потом пришли христиане и просто
постулировали его наличие. Так?
Если логики нет, то непонятно что вы мне доказывали и зачем. Сказали бы сразу - аргументов нет, логики нет, но я верю. Я бы просто откланялся и остался при своем мнении. Вы же стали пытаться опровергать мое убеждение в алогичности концепции ПГ. Зачем?

> В чем она заключается? Наличие клира никак не влияет на личные молитвы
> верующих - так в чем же уменьшение личностного общения, в чем христианин
> ущемлен, чего он не может такого, что может иудей или мусульманин?
> Объяснитесь.

А вам это надо? Думаю, что нет, тем более что понимать вы изначально не хотите - так зачем тратить время попусту?

> Вполне способная. Видите ли, христианский канон рождался на протяжении
> нескольких столетий соборным путем.

Несколько следующих абзацев я поскипал. Повторяю - мне надоели рассуждения о
том, почему и чем мы, христиане, лучше мусульман. С тем же успехом и на том
же уровне аргументации можете порассуждать: "Почему мы, родившееся во
вторник, лучше родившихся в среду".

> Это мне напоминает разговор глухого с тупым, уж извините, Люцифер: где и
> когда я предлагала применить этот метод к религиозному чувствованию?

С самого начала: "Маркиону и Ко пришлось пойти против скальпеля Оккама (о
котором они, правда, не знали :) ): умножить сущности сверх потребности."

> >Вы со мной спорите или с Оккамом? :) Конечно вы могли узнать о нем до
> >того, как поверили - но истчником этого знания все равно не было
> >чувственное восприятие.
> Так вот, мы не будем касаться источников моей веры.

Для вопроса применимости бритвы Оккама к вере это момент принципиален. Еще
раз - вы могли бы использовать ее только в том случае, если бы Бог был
чувственно воспринимаемой физической партикулярией, если бы вы могли видеть
Бога глазами, а также воспринимать вкус Бога и запах Бога.

> >Это вы в сети - а у меня халявного инета теперь нет.
> Так и у меня нет халявного - за все денежку плачу.

Разве я запрещаю? :о) А я предпочитаю не платить деньги за то, на что я имею
право свободного и бесплатного использования.

> >А что религиозное чувствование есть только у христиан???
> >Оригина-а-альный подход к жизни! Не слабо! Каков перл, а?
> Мы говорим о христианском чувствовании? Тогда оно есть только у
> христиан.

Мы говорим о религиозном чувствовании. Разговор без сопоставления
христианской концепции с иными априори не имеет смысла.

> >Я не о том, я о болезнях, боли, старении - всех "недостатках"
> >физического тела.
> Ну так давайте мухи отдельно, мед отдельно: тело - от Бога, то, что оно
> смертно и подвержен раззрушению - последствия ПГ.

Стоп. С каких это пор болезни и смерти стали последствиями первородного греха? Они являются последствиями грехопадения, но не ПГ. Первородный грех это изначальная вина каждого человека перед Богом и изначальная склонность каждого человека к греху.
Вот уж востину "мухи отдельно, мед отдельно".

> >Прямой. Есть причины поступка, а есть оправдание уже совершенного
> >поступка. Это разные вещи.
> Тогда давайте назовем разными вещами причины поступка и его
> последствия. И не будем притягивать Христа.

Разве кто спорит? Я уже сто раз просил вас обосновать ПГ без распятия и, разумеется, без вашего личного мироощущения. Давайте не будем - я только за, но, пожалуйста, предложите хоть что-нибудь взамен.

> >А какая вам разница? Для рассматриваемого вопроса важно лишь то, что
> >разговаривал именно Бог, а не куст. Или сама Оля, а не ее тень.
> Разница большая. Потому что между Вами и мной нет не может быть таких
> барьеров в восприятии, как между человеком и Богом. Мне ни при каком
> раскладе не нужна будет новая личность, адаптированная нарочно, чтобы
> вести диалог с Вами. Поэтому, естественно, моя тень не будет такой
> личностью. Но когда речь идет о трансцендентном, внемирном Боге, нужно
> совсем немножко шевельнуть мозгой, чтобы понять: то, что преодолело
> трансцендентность, по определению не будет той же самой личностью,
> которая находится вне мира и времени.

Прав Вик - с какой легкостью христиане говорят, что Бог может, а что не может. Сказано, что Богу нужна новая личность - значит нужна :) и никаких гвоздей :) Он вам сам об этом сказал сегодня за чашечкой кофе? :))
Причем вы даже не осознаете, что тем самым вы постулативно утверждаете необходимость преодоления трансцендентности для самой личности Бога. Даже странно, что вас не смущает ваша способность говорить через стеклянную дверь - ведь лично вы явно не способны пройти через оную дверь так же, как Бог не способен преодолеть трансцендентность :)))
Более того Вы явно могущественнее Бога - ваш голос может преодолеть стеклянную дверь и не требует рождения "новой, дополнительной личности", а вот голос Бога никак не может! :))))

Л.

Ответить на сообщение

Line

17 дек 01:13 ЛюциферПервородный грех (Ядовитой продолжение)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости