Мало ли где кто живет

Кагеро

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2001  »  Мало ли где кто жи...

Line

03 декабря CE 2001 12:43
В ответ на Мало ли где кто живет (Люцифер, 02 декабря CE 2001 23:58)

>> А зачем непоследовательной религии догматы, если нужна тольк "слепая
>> вера"? :)
>
>Вопрос "зачем?" я не обсуждал так же как критерий "хорошо-плохо". Он, по моему, тут немного неуместен.

Почему? Он уместен везде, где нужно действовать и принимать решения, ибо за ними грядут последствия: то будет хорошо, а это плохо. Я в этой сфере действую и принимаю решения.

>> Н согласна. Абу Ажмад тут упоминал о грехе, который назвал словами "быть
>> сотоварищем Аллаху". В исламе личностным исканиям человека тоже
>> потавлена планочка.
>
>Планочка поставлена, но в исламе она весит значительно выше от земли.

Такая когнструкция предложения предполагает стравнение. Значительно выше чем что?

>Кроме того я не совсем понимаю как интенсификация личностного общения согласуеся с бытием "сотоварищем Аллаху".

Ну, есть такая форма обращения к начальнику: "товарищ начальник". Хотя слово "товарищ" тут звучит - то есть, как бы человек человеку друг, товарищ и брат - но тем не менее нельзя называть товарища начальника на "ты" и по имени. Иначе сразу в морду :).

>По-моему, "последовательность" или "непоследовательность" их действия имеет к теме обсуждения столь же малое отношение, как и вопрос критерии "хорошо-плохо". Действуют, разумеется - и это только подтверждает справедливость моей позиции - неординарные, выдающиеся люди хорошо осознают нелогичную конструкцию основных религиозных догматов христианства. А осознавая - пытаются разрешить проблему.

Но разрешают через задний проход. Заливают пожар бензином.

>Люди же средние, типичные и недалекие ее, разумеется, не замечают

Вот как раз они-то и замечают :). Правда все больше с чужой подачи: Таксиля там или Варракса :))).

>> Это говорит только о том, что исламский мир не склонен рефлексировать по
>> поводу своего Писания.
>
>Если бы исламский мир вообще был не склонен к философскому анализу и научному развитию то этот вывод был бы правомерен. Но - увы! И даже если бы исламский мир в принципе был не склонен и не способен к анализу,то и в этом случае ваш ответ неудолетворителен: критерий "не склонен" носит относительный характер - в этом случае критика Корана была бы разработана менее детально, чем критика Библии. Но она все равно имела бы место.

Я почти уверена, что она есть или была - просто исламскую философскую и религиозную литературу мы знаем даже хуже, чем свою.
Кроме того, Коран можно критиковать при одном условии: если поставить под сомнение его богодухновенность. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ребята, которые утверждали, что Коран богодухновен лишь частично, назывались мутазилитами.
Но, раз поставив под сомнение богодухновенность Корана, ты приходишь либо к атеистическим позициям, либо к иудаизму, либо к христианству. В любом случае мусульманином быть перестаешь.

>> Ну так человек же не может разделиться в себе самом. Нельзя
>> последовательно исповедовать христианство, ощущая, что в главном оно
>> неправо.
>
>Я не призываю вас ощущать нелепость христианства. Суть только в том, что вы считаете ислам и иудаизм более нелепыми, чем христианство. В то время как для меня, смотрящего, сравнительно с вами, более непредвзято ситуация прямо противоположна.

Я объясняю свою позицию.

>Решайте, либо вы считаете, что не в состоянии продолжать вести беседу, ибо слишком предвзяты - и не можете "разделиться" - в таком случае я прошу вас взять назад слова о нелогичности ислама и иудаизма.

Понимаете, каждый из этих моментов - нелогичность ислама и нелогичность иудаизма - это отдельная и большая тема. Вы хотите дискуссий по этой теме с привлечением источников? Тогда дайте мне паузу недели в две: перечесть, например, Коран.

>Аргумент - "просто они там все идиоты" - уж извините, я не принимаю.

А я его, извините, и не привожу.

>Я не могу поверить, что за всю историю Ислама не нашлось человека, который не попытался проверить Коран "на вшивость" - если результатов таких проверок нет, то это не значит, что каждый такой человек был дураком - это значит лишь то, что "вшей" найти не удалось.

Нет, это значит, что, если результат оказался положтельным - такой человек переставал быть мусульманином. Этого, опять же, требует интеллектуальная чесиность: последовательный человек не может исповедовать то, что считает неправильным.
А если результат оказывался отрицательным - такой человек, скорее всего, скрывал сам факт исканий, чтобы не вводить в соблазн простецов. Это очень похоже на культуру, где запрещено рисовать людей и животных, чтобы не вводить народ в соблазн идолопоклонства, и рекомегндуется закрывать все тело, чтобы не вводиь народ в соблазн блуда. Последовательный мусульманин просто из чувства общественного блага скрыл бы сам факт того, что он когда-то сомневался в Коране. Больше не сомневаюсь - и слава Аллаху.

>> Маркиону и Ко пришлось пойти против скальпеля Оккама (о котором они,
>> правда, не знали :) ): умножить сущности сверх потребности.
>
>Забавно... Вы правду считаете разумным прибегать к бритве Оккама в вопросе религиозного мироощущения?

Конечно. Оккам же считал разумным :).

>И как же ее тогда применять? По одному богу на каждую профессию - это нормально по бритве Оккама? Или неумножение сущностей будет только один бог на все профессии, один бог на все деревья, один бог на все реки? или один бог на все живое и один на все неживое? или просто один Бог?

Последнее верно :).

>> >Плюс, обратите внимание - Христос был распят за первородный грех,
>> >который, в свою очередь, был фактически придуман самим Богом. Почему
>> >"придуман"? Потому что в исламе и иудаизме первородного греха нет.
>> Люцифер, Вы перечитайте, чего сами написали. Раз в иудаизме и
>> христианстве первородного греха нет
- то его именно придумал, и именно
>> Бог :). Ну и компот.
>
>Перечитал. И знаете - у меня все правильно, а вот в вашем христианстве только что пропал первородный грех (я жирным выделил). Плоды моей агитации налицо :))

Вовсе нет. Я ведь озвучла сейчас Вашу позицию, а не свою :))).

>Именно придуман - уж не знаю христианским Богом или его последователями - но придуман. Во всяком случае мусульманам и иудеям некий очень похожий Бог говорил о его отсутствии :)

Даа?
Цитатку, плиз. Из ВЗ и из Корана.
Причем учитывайте тот факт, что богодухновенность Корана с христианской точки зрения, мягко говоря, сомнительна.

> Если христианский Бог объективно существует то он придумал первородный грех, он мог простить Адама и Еву - мусульмане говорят, что именно так он и поступил, но вместо этого он придумал первородный грех и наложил его на всех потомков Адама и Евы.

Правильная постановка вопроса. Неверный ответ.
Простить можно то, что человеком осознается как вина. Иначе это пустые слова.Попробуйте представить на минутку: Солженицын узнает, что Брежнев его простил. Да он рассмеялся бы бровеносцу в лицо: он же не знает за собой вины перед Брежневым в частности и вообще не признает его право выдвигать обвинения от имени советского народа!
Есть в Книге Бытия указание на то, что Адам и Ева осзнали происшедшее как свю вину? Нет. Имеет место переваливание ответственности с гловы на голову: Адам - на Еву, Ева - на змея. В такой ситуации прощать - просто педагогически неправильно. Иначе это будет расценено как вседозволенность.

>Уж простите, но по человеческим меркам такой поступок выдает мстительность и детскость субъекта.

Самодостаточному субъекту не за что мстить, это раз; два - именно в христианстве Бог принимает последствия этой кары на Себя; в иудаизме получается, что Он, с одной стороны, спустил все на тормозах, с другой - земля-то по-прежнему проклята, и чем дальше, тем хужее - чего делать будем?

>А вот теперь, раз уж вам взбрела в голову дикая, на моя взгляд, идея применить бритву Оккама к религиозному мироощущению - примените ее же к рассматриваемой проблеме. Ну как? :) Где тут лишняя сущность?

Но ее здесь нет. Ее придется вводить как раз в том случае, если отказаться от концепции ПГ - это будет "йецер а-ра" какое-нибудь. Плюс придется сказать, что да, это тоже от Бога и так оно и положено.

>Объясните мне простую вещь - откуда взялся первородный грех? Откуда?

ВЫ меня вынуждаете страницами пересказывать Катехизис :). Первородный грех имет косвенной причиной свободу вли человека, а прямой - ослушание. В своем роде это был тест на свободу воли: если бы люди не были свободны, то грех не был бы возможен. Первородным он стал, потому что случился уже в первом поколении людей. Думаю, что в следующем поколении последствия были бы не такими страшными, но, как говорил наш первый президент - "мы маемо тэ, що мы маемо".

> Зачем он понадобился? Кто-нибудь о нем говорил до Иисуса? Никто.

Если бы никто - Иисусу приходилось бы все разжевывать ученикам с самого начала, а Апостолам, в свою очередь, - перетолковывать все Писание, проповедуя в синагогах. Однако в Евангелиях и в Деяниях мы этого не видим - напротив, когда звучит проповедь Иисуса или Апостолов, окружающие прекрасно понимают, о чем идет речь.

>В то время, когда большая часть иудеев осознала, что что Иисус не является Мессией - небольшая часть последователей изобрела способ оправдания его смерти - первородный грех.

Вы запрягаете телегу в лошадь: для начала им пришлось принять необходимость ЕГО смерти, которую Он предсказывал трижды. И как Вы себе это представляете? "Ребята, мне надо в Иерусалим, чтобы Меня там распяли, потому что Я выдумал Первородный Грех". Аффигительно, как говорит один мой знакомый.

>Я про логический смысл, а не про видение самого греха. Еще раз - если ПГ не был придуман людьми, если он реален - то откуда он взялся? Его придумал Бог...

Давайте следоовать за скальпелем Оккама: его ВООБЩЕ никто не придумал, он просто есть.

> он мог поступить благородно и великодушно, он мог простить Адама и Еву - они могли быть прощены и их грех не сказался бы на всех их потомках - мусульмане считают именно так. Христиане же считают, что Бог недостаточно великодушен и благороден.

Анна, внимание! Смотрите, чисто юридическая трактовка ПГ имеет место быть отнюдь не в устах католика :). А как раз католик ей оппонирует.
А если дело тут не только в великодушии и благородстве, Люцифер? Как раз то, что прощения не воспоследовало, свидетельствует о том, что последствия от прощения уже не зависят. Когда ребенок, играя на дороге, попал под машину и стал калекой, прстить-то его за ослушание можно, но что даст одно только прощение? Простить мало, нужно лечить.

> И вместо прощения он придумал способ наказания не только Адама и Евы, но и всех их потомков: всех тех, кто по любым законам, по любым причино-следственным, этическим, моральным и пр. закономерностям не причастны к греху своих прародителей. И все они были наказаны грехом, который изобрел для них Господь Бог.
>А потом, за свое собственное изобретение он пострадал и умер на кресте. ЗАЧЕМ?

Затем, что Вы видите проблему односторонне. Вам она предстает только в юридическом аспекте: виноват-получай. Ил не получай, если простили. Что последствия могли быть (были) глубже - Вы или не знаете или не допускаете.

>Или вы считаете, что Бог не мог простить Адама и Еву? Что он не всесилен?

Я считаю (повторяюсь, но повторение ведь мать учения), что прощения было мало. Грех реален именно в силу того, что реальны власть и свобода, которые были у людей. Их грех послужил причиной искажения всего мироздания, потому что Бог дал им над мирозданием реальную власть. В этой ситуации просто простить их - это значит показать, что их власть над миром нереальна: все равно на самом деле всем распоряжается Бог. Как в анекдоте "Хрен с ней, с Канадой - но когда же у нас дисциплина будет"?

>> Начнем с того, что необходимость этой жертвы была очевидна верующим во
>> времена апостольские.
>
>Если бы она была "очевидна" - то упомянутой мной полемики с бл. Августином вообще бы не было, как факта.

Так Св. Августин жл, на минуточку, через триста лет после Апостолов. В это время уже требовалось напоминать о том, что в первый век осознавалось живо.

>В любом случае, не понимаю, какое это имеет значение для обсуждаемого вопрос.

Огромное - это же Вы подняли вопрос, кто и что, якобы, придумал.

>Даже если была - разве ПГ становится от этого логичнее?

Поставим вопрос иначе: что важнее: то, что он логичен или то, что он реален?

>> Да, а когда иудея просят показать субстанциальное зло хоть где-то, он
>> идет пятками. Проверено :).
>
>А когда бьешь христианина по щеке он спокойно бьет тебя по морде. Или убивает, а потом отправляется в храм грехи отмаливать.

Это смотря какой христианин. Если такой как я - может и по морде. А если Св. Серафим Саровский - то может дать и ногами по себе походить. Но не в этом же суть - а в том, что иудаизм, якобы, более логичен. Ну так приз в студию! Где "сидит" пресловутое "злое начало"? Нудлах, в свое время спасовал перед этим вопросом. Точнее, ответил на него совершенно неудовлетворительно.

>Простите, мы о религиозных доктринах или об их реализации в конкретных случаях?

И о том, и о другом: грош цена докторине, которая никогда не реализуется.

>> "Причиняющий бедствия" в оригинале, афаик. Бедствия - не всегда зло :).
>
>В оригинале как раз "творящий зло". "Производящий бедствия" это синодальный перевод, и оригинал он передает зачастую весьма и весьма неточно.

Спрошу у знакомого раввина. , по совместительству филолога.

>> Как я уже написала выше - нет, если этот грех реален.
>
>Еще раз - а с каких пор он стал реальным? Правильно - с тех пор как Бог повесил этот грех на всех потомков Адама и Евы.

Люци, ну подумайте немножко. Разве болезнь становится реальной только с того момента как врач поставил диагноз? Разве ошибка в конструкции становится реальной только если падает дом - а пока он стоит, она как, нереальна? Разве орфографическая или грамматическая ошибка реальна лишь тогда, когда ее заметил учитель? Почему Вы привязываетесь к юстиции?

>Его возникновение было исключительно делом его личной доброй волей - если конечно он всесилен и имеет свободную волю.

Бог не один имеет свободную волю. С того момента, как сотворен первый Ангел, монополии на свободу воли у Бога нет. И любой вопрос, возникающий между двумя свободными субъектами - и решаться должен двумя. Иначе свобода воли - фикция.

>Забавно, т.е. если кто-то смутно видит ваш силуэт через стеклянную дверь, то то, что он видит и вы это одно и то же?

Классная аналогия! Равно как, впрочем, и с любым изображением. Да, в какой-то степени мы - одно и то же. Если кто-то другой покажет на этот силуэт и спросит - "Кто там", мой знакомый, узнав меня в силуэте, скажет: "Это Оля". Хотя оба будут понимать, что тень на стекле - не я. Точнее, не вся я.

Пойдем дальше, Люцифер. Вы для меня и я для Вас существуем только в виде символов, прошедших несколько ступеней преобразования. С кем я спорю - с Вами или с Вашими письмами? Со всем Вами или только с тем аспектом Вашей личности, который существует в Сети как виртуал под ником Люцифер?

>> >Ну-ну, попробуете обосновать? Где примеры в которых Бог не исполняет им
>> >же данный Закон в иудаизме и исламе?
>> Бог требует любви и служения Себе, но ничего не говорит о том, что сам
>> любит людей и служит им.
>
>Он множество раз обещал патриархам Землю обетованную, процветание, избавление от Египетского рабства и, если верить Танаху - выполнил все свои общения. Люди соблюдали свою часть договора, а Бог - свою.

Это может восприниматься только как косвенное свидетельство любви. Причем любви к одним евреям. Причем любви весьма странной: чуть что не так - сразу по башке.
Вопрос стоит так: представим себе человека, который действительно возлюбил Бога всем сердцем, душою и разумением. Ответил ли Бог ему тем же? "Дал землю" и т. п. не канает: баш на баш, любовь за любовь. Ребенок, говоря маме "я тебя люблю", просит объятия, а не мороженого.
Так вот, только христианин может ответить на этот вопрос: да. Бог возлюбил человека всем своим сердцем, душой и разумением. перед Его признанием мне в любви немеет язык.

Ольга

Ответить на сообщение

Line

02 дек 02:43 КагероМало ли где кто живет
03 дек 10:07 Джек Из Тени Мало ли где кто живет
03 дек 11:18 Кагеро  Мало ли где кто живет
03 дек 11:37 Джек Из Тени   Мало ли где кто живет
03 дек 12:51 Кагеро    Мало ли где кто живет
03 дек 12:58 Джек Из Тени     Мало ли где
03 дек 19:21 Кагеро      Мало ли где
04 дек 14:52 Джек Из Тени       Мало ли где
04 дек 16:13 Кагеро        Как где?
03 дек 14:24 Джек Из Тени      Мало ли где
03 дек 19:24 Кагеро       Мало ли где
02 дек 19:03 Люцифер Мало ли где кто живет
02 дек 19:42 Кагеро  Мало ли где кто живет
02 дек 23:58 Люцифер   Мало ли где кто живет
03 дек 12:43 Кагеро    Мало ли где кто живет
04 дек 12:09 Люцифер     Мало ли где кто живет
04 дек 15:01 Ересиарх      Не так
04 дек 19:46 Люцифер       Не так
04 дек 20:40 Ересиарх        Не так
04 дек 21:03 Ересиарх         Не так
04 дек 21:17 Navuhodonosr          О как
04 дек 21:57 Кагеро           О как
04 дек 14:46 Джек Из Тени      По теме, но не по сути
04 дек 13:51 Кагеро      Мало ли где кто живет
04 дек 20:23 Navuhodonosr       О-Ё!!!
04 дек 22:00 Кагеро        О-Ё!!!
04 дек 22:15 Navuhodonosr         О-Ё!!!
04 дек 22:28 Кагеро          О-Ё!!!
04 дек 23:06 Navuhodonosr           О-Ё!!!
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
04 дек 19:43 Люцифер       Мало ли где кто живет
04 дек 21:17 Кагеро        Мало ли где кто живет
05 дек 12:39 Люцифер         Мало ли где кто живет
05 дек 15:29 Кагеро          Мало ли где кто живет
05 дек 04:22 Нудлах         Мало ли где кто живет
04 дек 16:03 Карманьяк       Мало ли
04 дек 19:50 Люцифер        Мало ли
04 дек 22:55 Карманьяк         приветствую
04 дек 16:28 Кагеро        Мало ли
04 дек 22:51 Карманьяк         Мало ли
04 дек 22:57 Кагеро          Мало ли
04 дек 23:06 Карманьяк           Мало ли
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (11)
04 дек 14:36 Кум       Оопс...
04 дек 16:30 Кагеро        Чиво?
04 дек 16:35 Меламори         Чиво?
04 дек 20:16 Кагеро          Чиво?
03 дек 19:44 Меламори     Мало ли где кто живет
04 дек 13:54 Кагеро      Э-ээээ... Я не тебе :)
04 дек 16:04 Меламори       Э-ээээ... Ну и что с того? :)
02 дек 05:43 Нудлах Мало ли где кто живет
02 дек 21:30 Кагеро  Мало ли где кто живет
03 дек 03:32 Нудлах   Мало ли где кто живет
02 дек 23:55 Кум   Научные методики???
03 дек 12:43 Кагеро    Научные методики???
03 дек 15:03 Navuhodonosr     Научные методики ; )
03 дек 13:49 Кум     Немного не в дугу...
03 дек 14:17 Navuhodonosr      Немного не в дугу...
03 дек 14:44 Кум       Немного не в дугу...
03 дек 15:44 Navuhodonosr        Немного не в дугу...
03 дек 16:11 Кум         А, так у нас просто определения разные...
04 дек 04:21 Нудлах          А, так у нас просто определения разные...
04 дек 11:19 Кум           А, так у нас просто определения разные...
04 дек 09:47 Незнайка           А, так у нас просто определения разные...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (19)
03 дек 16:33 Navuhodonosr          А, так у нас просто определения разные...
03 дек 16:15 Ересиарх          Новое определение?
03 дек 17:02 Карманьяк           Новое определение?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (8)
03 дек 16:37 Кум           Да вроде оно еще от Бэкона идет с Кунами -- Попперами...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
03 дек 12:55 Ересиарх     Не там ищете

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости