Мало ли где кто живет

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2001  »  Мало ли где кто жи...

Line

02 декабря CE 2001 19:03
В ответ на Мало ли где кто живет (Кагеро, 02 декабря CE 2001 02:43)

Светики,

> Ну-ну. То-то ни в иудаизме. ни в исламе не сформировалась схоластика.

Да, схоластики там не было - просто потому что это слово закреплено за изысканиями христианской Европы :) Однако научные достижения исламского мира в течении всего средневековья были гораздо выше чем у фактически прозябающей в варварстве Европы. Именно ислам не только спас, но развил многие достижения античного мира, напрочь забытые в средневековой христинской Европе.
Впрочем, я не думаю, что этот момент является весомым аргументом внутренней логичности той или иной самой религии - косвенно, быть может. Но лишь косвенно.
Во всяком случае, моя личная убежденность в малой степени последовательности христианства среди других авраамических религий с этим фактом никак не связана - это исключительно результат сопоставления догматов.

> > Христианство эмоциональнее - да, потому что только в нем через
> > пропасть разделяющую Бога и человека перекинут мостик - концепция
> > Богочеловека. Иудаизм вообще никак не решает эту проблему, Ислам
> > решает ее значительным увеличением степени личностного общения любого
> > отдельного взятого человека с Творцом. И, конечно, за счет усиления
> > эмоционального подъема логические неувязки меньше обращают на себя
> > внимание верующих.
> Так в любой религии есть момент чистой веры, никак не подкрепленной
> логически.

Есть, но я не о нем. Перечитайте еще раз верхний абзац - я говорил просто о более высокой степени эмоционального подъема в христианстве за счет восприятия Богочеловека как мостика через пропасть разделяющую человека и Бога.
В исламе и иудаизме этого мостика нет. Иудаизм никак не преодолевает оную пропасть, а ислам преодолевает ее интенсификацией личностного общения любого отдельного взятого человека с Богом. Эта более высокая личностная составлящая работает тем же мостиком, что и концепция Богочеловека в христианстве. Грубо говоря, христианство приближает Бога к человеку, а ислам - человека к Богу. И в том и другом случае пропасть уменьшается, но за счет разных механизмов.

> И хорошо. Как ответил на вопрос по этой теме мой любимый Учитель Церкви
> - это чтобы мы не расслаблялись, изучая Писание :)))

Боюсь, что ответ этот ценен исключительно как пример риторического упражнения. Актуально здесь то, что неоднородность и несогласованность в первоисточнике приводит к неоднородности самой религии, что и выражается в низкой степении логической обоснованости.

> Думаю, нет. Есл такая критика и есть - то у наших Отцов - я знаю, что у
> Дамаскина есть работа. А с чего бы Абу Ахмад стал читать наших Отцов?

Во-первых, не Абу Ахмад, а Абдулла :) Во-вторых, честно говоря, я бы никогда не стал читать критику ислама христианскими авторами, так же как сочинения мусульман о христианстве - и даже не по причине предвзятости, а в связи с очевидно недостаточным знакомством авторов с предметом критического рассмотрения.
Проблема как раз в том, что критика Библии была создана и разработана именно в христианском мире.

> Ну тогда у нас полярные точки зрения на этот вопрос. Потому что мне
> только эта концепция и дает какую-то надежду. Видите ли, Люцифер, я
> крайне недовольна собой, и благостная позиция Джека-из-Тени мне чужда. Я
> не верю, что с нами все так, как оно должно быть.

Я не о надежде, и не о мироощущении. Пусть ваше мироощущение говорит, что "с нами все не так, как должно быть" - так ведь не об нем речь. Речь о последовательности.

> >Идея первородного греха жизненно необходима, чтобы объяснить смысл и
> >цель страданий и смерти Христа - но она же сразу делает Бога мнительным
> >полудурком, почти точной копией злого демиурга из гностических доктрин.
> Суксь - злой демиург из гностических доктрин не стал бы за людей
> распинаться :).

Маркион.
Плюс, обратите внимание - Христос был распят за первородный грех, который, в свою очередь, был фактически придуман самим Богом. Почему "придуман"? Потому что в исламе и иудаизме первородного греха нет.
Таким образом христианский Бог сам придумал грех за который сам же и пострадал. Вы видите в этом смысл?
А посмотрев на развитие христианских доктрин мы обнаруживаем, что концепция первородного греха была введена именно для обоснования смысла и причины страданий и смерти Христа.
Получается замкнутый круг - первородный грех нужен, чтобы Христу было за что умирать; Христос умер за первородный грех. Как только мы убираем первородный грех сразу получается, что Христу не за что было умирать и что он, как следствие, и не Бог. Т.е. получаем ислам или иудаизм по нашему выбору. И ни там, ни там нет подобных посылок, выводящихся друг из друга по замкнутому циклу.

> >Концепция зла в христианстве конечно логичнее, не спорю - но фактически
> >она является банальным отсутплением от монотеизма.
> Где? ИМХО, только в христианстве можно, не отступая от монотеизма,
> обосновать понятие зла.

Не отступлением от строгого монотеизма является иудаизм - существует только один Бог, как следствие он является источником как добра, так и зла. Просто потому, что других источников быть не может - "Формирующий свет и творящий тьму, делающий мир и творящий зло - Я, Яхве, делаю все эти вещи" (Ис. 45:7). Все остальное является большими или меньшими отступлениями от монотеизма.

> Вовсе нет. Как раз концепция Богочеловека с точки зрения монотеизма
> наиболее последовательна. Бог Всемогущий, Всеблагой и Всеведущий
> является не просто Творцом, но абсолютно честным Творцом. А абсолютно
> честный Творец - только тот, кто делит судьбу Творения. Иначе это просто
> равнодушный кукольник.

Смотрите выше относительно "судьбы творения". Смешно претерпевать страдания за придуманный тобой же лично грех - изощренный мазохизм.
Относительно Богочеловека - концепция Троицы это по сути своей монотеизм "с оговорками". Абу Ахмад вам скажет что для мусульманина это типичныйе пример многобожия "ширка", если я термин не перепутал - аналогично для иудея.
Как я и сказал, логически уязвимые концепции в христианстве просто прикрываются догматами запрещающими всякие поползновения на анализ сути вопроса.

> ИМХО, Ислам и иудаизм допускают наличие двойного этического стандарта по
> отношению к Богу и к нам. А именно: Бог заповедал нам правила, которых
> Сам исполнять не собирался, да и не должен.

Ну-ну, попробуете обосновать? Где примеры в которых Бог не исполняет им же данный Закон в иудаизме и исламе?
Попробуйте, поищите. На мой взгляд, базовый и главный определяющий принцип иудаизма унаследовали все авраамические религии - отличие Бога иудеев именно в том, что он сам соблюдает правила, которые установил ждя людей. Он соблюдает свою половину договора, а люди должны соблюдать свою.
Христианство, став, грубо говоря, синтезом иудаизма с эллинизмом, не стало переступать это представление о Боге, который следует своим же законам. Думаю, даже примеры приводить необязательно.

Л.

Ответить на сообщение

Line

02 дек 02:43 КагероМало ли где кто живет
03 дек 10:07 Джек Из Тени Мало ли где кто живет
03 дек 11:18 Кагеро  Мало ли где кто живет
03 дек 11:37 Джек Из Тени   Мало ли где кто живет
03 дек 12:51 Кагеро    Мало ли где кто живет
03 дек 12:58 Джек Из Тени     Мало ли где
03 дек 19:21 Кагеро      Мало ли где
04 дек 14:52 Джек Из Тени       Мало ли где
04 дек 16:13 Кагеро        Как где?
03 дек 14:24 Джек Из Тени      Мало ли где
03 дек 19:24 Кагеро       Мало ли где
02 дек 19:03 Люцифер Мало ли где кто живет
02 дек 19:42 Кагеро  Мало ли где кто живет
02 дек 23:58 Люцифер   Мало ли где кто живет
03 дек 12:43 Кагеро    Мало ли где кто живет
04 дек 12:09 Люцифер     Мало ли где кто живет
04 дек 15:01 Ересиарх      Не так
04 дек 19:46 Люцифер       Не так
04 дек 20:40 Ересиарх        Не так
04 дек 21:03 Ересиарх         Не так
04 дек 21:17 Navuhodonosr          О как
04 дек 21:57 Кагеро           О как
04 дек 14:46 Джек Из Тени      По теме, но не по сути
04 дек 13:51 Кагеро      Мало ли где кто живет
04 дек 20:23 Navuhodonosr       О-Ё!!!
04 дек 22:00 Кагеро        О-Ё!!!
04 дек 22:15 Navuhodonosr         О-Ё!!!
04 дек 22:28 Кагеро          О-Ё!!!
04 дек 23:06 Navuhodonosr           О-Ё!!!
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
04 дек 19:43 Люцифер       Мало ли где кто живет
04 дек 21:17 Кагеро        Мало ли где кто живет
05 дек 12:39 Люцифер         Мало ли где кто живет
05 дек 15:29 Кагеро          Мало ли где кто живет
05 дек 04:22 Нудлах         Мало ли где кто живет
04 дек 16:03 Карманьяк       Мало ли
04 дек 19:50 Люцифер        Мало ли
04 дек 22:55 Карманьяк         приветствую
04 дек 16:28 Кагеро        Мало ли
04 дек 22:51 Карманьяк         Мало ли
04 дек 22:57 Кагеро          Мало ли
04 дек 23:06 Карманьяк           Мало ли
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (11)
04 дек 14:36 Кум       Оопс...
04 дек 16:30 Кагеро        Чиво?
04 дек 16:35 Меламори         Чиво?
04 дек 20:16 Кагеро          Чиво?
03 дек 19:44 Меламори     Мало ли где кто живет
04 дек 13:54 Кагеро      Э-ээээ... Я не тебе :)
04 дек 16:04 Меламори       Э-ээээ... Ну и что с того? :)
02 дек 05:43 Нудлах Мало ли где кто живет
02 дек 21:30 Кагеро  Мало ли где кто живет
03 дек 03:32 Нудлах   Мало ли где кто живет
02 дек 23:55 Кум   Научные методики???
03 дек 12:43 Кагеро    Научные методики???
03 дек 15:03 Navuhodonosr     Научные методики ; )
03 дек 13:49 Кум     Немного не в дугу...
03 дек 14:17 Navuhodonosr      Немного не в дугу...
03 дек 14:44 Кум       Немного не в дугу...
03 дек 15:44 Navuhodonosr        Немного не в дугу...
03 дек 16:11 Кум         А, так у нас просто определения разные...
04 дек 04:21 Нудлах          А, так у нас просто определения разные...
04 дек 11:19 Кум           А, так у нас просто определения разные...
04 дек 09:47 Незнайка           А, так у нас просто определения разные...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (19)
03 дек 16:33 Navuhodonosr          А, так у нас просто определения разные...
03 дек 16:15 Ересиарх          Новое определение?
03 дек 17:02 Карманьяк           Новое определение?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (8)
03 дек 16:37 Кум           Да вроде оно еще от Бэкона идет с Кунами -- Попперами...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
03 дек 12:55 Ересиарх     Не там ищете

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости