Я хотел бы жить и умереть в России,

Серый Пес

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2000  »  Я хотел бы жить и ...

Line

30 мая CE 2000 15:57
В ответ на Своя рубашка ближе к делу (Схимник, 30 мая CE 2000 00:17)

Если б не было такой Земли - Сибирь...

>Еретичествую!

Наливай! :-))

>>Ты на буддийский форум чего такое написал (или не ты), что это сразу и потерли? Пропогандировал небось? А тебе там показали культурно-религиозную экспанисию? :-))))))
>
>Да, это я писал (с). И задал вполне корректный с т.з. буддийского форума вопрос. А меня почему-то понять не захотели. Вообще у меня сложилось впечатление об этом форуме, что там обсуждается что- то очень узкоспециальное, как, например "интеграция модальных глаголов в контексте синергетических парадигм" :--))))))):: впрочем, мне нравятся периодические встрявания людей, которые говорят: "ну объясните вы человеческим языком,- ведь будда говорил о том, что нужно сначала понять..."

Ты можешь сюда спросить. Меня или Лейфа. Я конечно не очень силен в теоретических построениях, но попробую что-то сказать. А Лейф подправит. Или сам ответит лучше.

>Эти "запахи" распространаяются в определенных местах, для тех, кто их посещает. Нет ни одной культуры в мире, которая этого бы не делела на своей территории. Нечестность- это универсализм. Далеко не все культуры владеют идеями глобализации. Но христианство ИМХО владеет. И иногда во вред и себе, и окружающим. Это минус. Нужно не только говорить, но и слушать.

Я ни против чего не возражаю, по большому счету. Просто всегда выступаю с позиций умеренного скептицизма (который частенько скатывается в неумеренный, а неумеренность - страшный грех :-))). Там дальше у тебя тема интересно развивается по поводу универсаности религий и культур. Очень хорошо...

>>Не покаешься - не спасешься. Здесь возникает еще один важный вопрос. Вот в Исламе запрещается как-либо комментировать Коран. Возможно, что Коран недостаточно гуманистичен, жесток и т.д. и т.п. Но тем не менее, есть некая ТВЕРДАЯ основа, на которую можно опереться. А тут видишь ли, разные комментаторы понимают как им это угодно. Разъяснять Божественную волю, что еще может быть доходнее?
>
>Самая точная формулировка- размышляй сам. То есть, сначала, как стимул, тебе дано некое мистическое откровение. Дальше на этом наркотике не поедешь, оно дается, как однократная (если не понял- двукратная) инъекция. Далее- сам. Если человек этого не понимает, он попадает под влияние разных авторитетов, одни искренние, другие работают за деньги (хотя вторая категория спорная). Надо тебе волю Бога- получи: на исповеди, из православной литературы, откуда угодно, но не из собственных наблюдений и жизненных выводов. Опять- таки, кто сам делает выводы, а кто слушает весь этот сказ. И ломает свою жизнь, тут уж ничего не поделаешь- не заставишь человека определять волю Бога, как вывод из ТЕКУЩЕГО момента жизни. Ему нужны авторитеты- а их сколько угодно- в мечетях, в православных храмах, в костелах, в синагогах, из многочисленных книг... только это не ведет к просветлению (будд. термин).

Вот, тут мы с тобой совершенно сошлись во мнениях. Но есть вот такой тонкий момент. И Буддизм, и Ислам, как сказал Абу Ахмад передаются СТРОГО из рук в руки. и можно проследить линию передачи вплоть до основателя. С христиансвом это не так. Хотя есть институт апостольства. На мой взгляд - это недостаток, причем довольно серьезный. Но вот один мой друг выдал такую идею, что в христианство это все не важно и Учитель растворен в Потоке, и надо только его поймать и ощутить. Возникает резонный вопрос - а как поймать и ощутить? Там (в буддизме) можно получить Прибежище, вступить, так сказать в след мастера, а тут что? Обсудим?

>>У нас? Гуманитарное? Прости, ты в какой стране живешь?
>
>В той же, что и ты :)) беспредел- снаружи, внутри людей связывают ценности именно гуманитарного характера: изначальная доброжелательность, доброта, гостеприимство.. особенно в русских (удаленных от Москвы) селениях. В любой среде (только не мегаполисе) это присутствует. К осужденному государством русский человек тоже относится по- доброму, не как к категории "осужденных", а как к человеку. Так не всегда, но это тенденция. Государство- это закон, это царь, это конечная инстанция. Когда оно творит безобразия, это на его совести. Поэтому м.б. и существует и продолжает жить сказка "про доброго царя"?

Наш народ завсегда за родину против государства. :-))) Помнишь у Саши Башлачева?

И нашей силы нашей сердешной,

Да дури нашей злой заповедной...

Или у Шукшина "Охота жить" помнишь?

Вот это оно и есть. Ты мне указываешь только на одну голову двуглавой курицы. Я тебе говорю о другой, не потому, что второй не вижу и тебе возражаю, а в дополнение. Не так все у нас хорошо, как хочется...

>>> И среди школьников нет такого беспредела, когда кто-то расстреливает своих одноклассников.
>
>>У нас оружия нет у школьников. Тебе такое простое объяснение в голову не приходило? :-)))
>
>Оружие есть. Купить его легко. Как и наркотики, которых тоже "нет"

Нет... Ты точно не в той стране живешь :-))) Я сейчас не хочу приводить подробную логическую выкладку (немножко лень), но на мой взгляд - пример неудачен. Давай не будем препираться?

>>> Какое- то было социологическое исследование по степени жестокости среди детей в разных христианских странах. Россия стоит чуть ли не на последнем месте. Почему не считать это "воспитательным эффектом"(правда, православного образца)?
>>"Что Петька, цифра, цифру я и сам выдумать могу" (В.И.Чапаев)
>
>Социологи, особенно если серьезные, не какой- нибудь минстат, сильно обижаются, когда их цифры подвергают сомнению. Исключение составляет Чапаев. На него они не обижаются. И на Котовского тоже :))

Рассмотрим поподробнее как эти цифры получаются и что они означают? Какие группы отбирались, как производилась апроксимация, и прочая, прочая... Это не консольную балку рассчитывать. Уж больно много предположений. Я тоже математику изучил, и достоверность разных социологических результатов того... вызывает у меня определенные сомнения. Если б ты сказал, что произвели опрос такого-то кол-ва людей, в таких-то группах отобрали, потом так-то считали - можно было бы что-то обсудить. А так... В России... по данным... Прости, КАЖДОГО спросили? Нет? О чем тогда? Без обид - совершенно спокойно.

>>А правильно ли он их понял? Вот я вроде бы. Сколько раз мне уже указывали на то, что я НЕПРАВИЛЬНО понимаю эти самые категории. Или Викинг тоже...
>
>Да не может он неправильно их понять. Назвать эти категории христианскими или общечеловеческими, или коммунистическими- суть не меняется. Протест возникает, когда говорят об источнике. Подлинный источник- культура, впитанная генетически, исторически и т.д.

Тут бы нам поездить взад-вперед еще немножко. Но это отдельная большая тема. Как проникают в сознание категории культуры и что из этого выходит. И можно ли впитать ИНУЮ культуру, будучи воспитанным в одной?

>>Рассмотрим поподробнее? Грузия, Армения - страны христианские, там никого приводить к знаменателю не надо было. Азербайджан (Турция) - Ислам, который никто и никогда не мог ни в чем переубедить. А вот на Восток - шорцы, эвенки, чукчи и прочая, прочая, прочая... Где они сейчас? Можно конечно сказать, что у них вообще никакой культуры не было. :-)))
>
>Я не совсем понял про Армению и Грузию, Армения приняла христианство, как государственную религию раньше Константина, в начале 4 века; Грузия, через 50 лет, к 5 веку это были полностью христианские государства (правда с длительным периодом противоборства с христианскими же ересями).

Я имел в виду, что там не было противоборства культур. И храмы были и писание и батюшки... Мало-мало отличий конечно... Но не так сильно.

> Что касается эвенков и т.д., то там до сих пор водятся шаманы и никто эти народы насильственно не христианизирует. Где они сейчас? Многие пасут оленей, ловят рыбу, в чумах огонь топят, ждут рассвета :). Некоторые вымерли сами по себе. Некоторых споили, но спаивало государство, чтобы не было сепаратизму. Это как и американских индейцев. При чем тут православная церковь? Да, там есть храмы (редко) и миссионеры. Но они так тихо- тихо себя ведут... кому пришло в голову, что они виноваты в деградации некоторых народов?

Хах. Самодержавие, православие, народность. Или же за Бога, Царя и Отечество. Это что - пустые лозунги? В Царской России очень сильны были позиции церкви. Я имею в виду и допетровские времена, ведь тогда происходило завоевание Сибири? Постепенно так, всех и споили... Впрочем, скорее тут не церковь виновата. Так наверно всегда бывает при столкновении культур более развитых и менее.

>>"Ну в кого, в кого Вы там будете стрелять?" (Сталкер). От кого и какой щит? Не понимаю.
>
>Щит от проникновения западной экспансии на уважаемый и любимый дальний восток с его буддистами. Это географический взгляд. С севера защищает православие, с юга- ислам.

А с Востока? Непотопляемый авианосец Япония? :-)) Тут мало-мало неувязочка в строгих рассуждениях. :-)))

> Стрелять ни в кого не надо, надо чтобы различные ПУТИ к истине (христианство, ислам, буддизм) оставались самобытными. Для этого такие щиты ставило Провидение (возможно).

Тоже очень интересный вопрос. Поскольку все три НАДнациональны и могут существовать в любой вообще говоря культуре, то наверно есть какой-то смысл в том, что они сохранились и существуют? Освещая пути к... с разных сторон?

>>А к чему привели, не в смысле унификации, а вообще. То к тому, что Восток стал гораздо лучше знать и понимать, что такое Запад. Но вот обратная тенденция как-то не сложилась :-))
>
>Полностью согласен. Но только агрессором был, по преимуществу, тот Запад, который ТАМ, а не ЗДЕСЬ.

Мы к ним куда ближе, чем даже мы сами думаем. Недаром наша сборная по ушу стабильно занимает второе место после китайцев, отодвигая Филипины разные, корейцев и прочих японцев... Но и куда дальше, чем надеемся оказаться.

>>Скажи, ты меня поправил, потому как то, что я сказал - неверно (про тело христово)?
>
>Нет, что ты, я не придираюсь к словам (крестится 3 раза и плюет в сторону сатаны :)

И в разговоре с тобой не нужно прибегать упрощениям? Счастье... :-))) Можно я тоже, в знак солидарности перекрещусь и плюну? Куда ты говоришь надо? :-))

>Ты прав. Про соборность, правда, разговор отдельный, поскольку это понятие было популярнейшим среди всех, кто рассуждал о православии. Хомяков, Соловьев, Флоренский,... и у него глубочайшее, мистическое значение. Я упоминал одно из возможных значений, но их множество. А в плане понимания соборности как конструктивного диалога ты прав.

Тут можно забутить СТРАШНО САКРАЛЬНЫЙ СМЫСЛ... Но я, грешным делом, стою на позициях дзен (вот и дошли до моих позиций), посему излишняя мистичность, сакральность и прочая вызывает у меня зевоту и желание облить собеседника холодной водой, чтоб он вернулся к реальности... :-)))

>Серый Пес! Не кажется ли тебе, что массовая модель в любой религии выглядит неадекватно. Взять тех же буддистов :)) Я читал М. Ермакова, который приводит примеры понимания буддийской философии "народом". ТО ЖЕ САМОЕ! Правда, с другим культурным акцентом.

Почти так. Только как я уже сказал выше при передаче личной довольно сложно что-либо испортить. Хотя испортить можно все :-))) При желании.

Буддизм и Ислам начинаются с личной передачи, в отличие от. Хотя, может быть я и неправ и излишне критичен и скептичен.

А уж сказок про единого бога Будду, который вышел из яйца или про лао-цзы, который был до того, как все сотворилось и потом всех учил, от Будды и КетцальКоатля, до Христа, Мухаммада и Мартина Лютера Кинга :-))) я знаешь сколько читал! :-))

Не могу не согласиться. Но мне кажется, что вопрос о массовом НИЗВЕДЕНИИ скарального учения надо разбирать подробно для каждой религии. Как ты это очень хорошо сделал для христианства, так можно попробовать и для Буддизма (Лейф, поможешь?) и для Ислама (Абу Ахмад, ау?)

Интересные могут получиться выводы. Мне кажется, что вывод будет несколко интереснее, чем просто осознание того, что в массовом варианте религия опошляется.

Вот, например, при становлении буддизма массовым, народным возникла Махаяна. Что являлось развитием и углублением Хинаяны. Не так все просто. Обсудим?

>Еретический поклон,
>Схi

С надеждой на продолжение,

СП

Ответить на сообщение

Line

18 май 16:52 Серый ПесУважаемым христианам
23 май 17:16 Схимник Продолжение
29 май 23:48 Виктор Вихрев  передача через поколения
29 май 14:19 Серый Пес  Своя рубашка ближе к телу?
30 май 00:17 Схимник   Своя рубашка ближе к делу
30 май 15:57 Серый Пес    Я хотел бы жить и умереть в России,
31 май 02:07 Лейф     Развитие и углубление...
30 май 23:38 Абу Ахмад     Я хотел бы жить и умереть в России,
20 май 17:57 Абдулла Али Уважаемым христианам
22 май 13:49 Серый Пес  Спасибо. Я думал над этим...
22 май 18:55 Абдулла Али    Стоит подумать ещё раз!
23 май 12:10 Dic     Всегда стоит подумать ещё раз!
24 май 11:21 Абу Ахмад      Всегда!
24 май 11:37 Dic       Всегда!
24 май 11:41 Абу Ахмад        Всегда!
24 май 11:45 Dic        Готов?
24 май 12:02 Абу Ахмад         Готов?
24 май 18:14 Серый Пес          Вот и Бодхидхарма говорил то же самое
25 май 00:52 Абу Ахмад           Вот и Бодхидхарма говорил то же самое
23 май 14:39 Схимник     При этом со своей колокольни нужно слезть
24 май 11:17 Абу Ахмад      При этом со своей колокольни нужно слезть
24 май 19:03 Серый Пес       Я попробую ответить
25 май 00:54 Абу Ахмад        Я попробую ответить
24 май 13:42 Схимник       Слышать Творца
25 май 00:50 Абу Ахмад        Слышать Творца
23 май 16:31 Dic      А лифт не работает?
24 май 11:14 Абу Ахмад       А лифт не работает?
24 май 11:31 Dic        И Вик лифтёром...
24 май 17:48 Серый Пес         Кто тут меня вспоминал?
24 май 11:48 Абу Ахмад         И Вик лифтёром...
24 май 13:57 Viking          когда за запратой приходить?
24 май 14:28 Dic           Юстасу. 5-го. В Центре. Алекс.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
24 май 11:59 Dic          И Вик лифтёром...
25 май 00:14 Абу Ахмад           И Вик лифтёром...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
23 май 21:26 Parvus       На лифте и гробануться можно
24 май 11:14 Dic        Зато со свистом... А не так как все, под "жигулями"...
24 май 11:25 Абу Ахмад         Свистим?
24 май 11:34 Dic          Свистим?
24 май 11:49 Абу Ахмад           Свистим?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
23 май 17:46 Viking       Работает. Приглашаю
24 май 11:10 Абу Ахмад        Работает?
24 май 13:43 Viking         И да и нет...
25 май 00:38 Абу Ахмад          Да - да, нет - нет
25 май 06:26 Viking           Да - да, нет - нет
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
23 май 17:22 Схимник       Можно и на лифте, только спускаться медленно
24 май 11:09 Абу Ахмад        Можно
28 май 03:40 Схимник         Спасибо
29 май 15:17 Серый Пес          Главное - не ошибиться в пропорциях
29 май 19:46 Схимник           о пропорциях
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
28 май 22:06 Абу Ахмад          Спасибо
23 май 21:42 Parvus        Телеги и лошади
24 май 06:52 Абдулла Али          Совершенно верно
25 май 15:10 Parvus           Почти верно
23 май 17:50 Лейф        Терроризм...
23 май 14:17 Parvus     Эх, раз, еще раз...
24 май 11:20 Абу Ахмад      Эх, раз, еще раз...
25 май 14:57 Parvus       Эх, раз, еще раз...
28 май 02:58 Абу Ахмад        Эх, раз, еще раз...
29 май 15:15 Серый Пес         Или я дурак или одно из двух...
30 май 00:12 Абу Ахмад          Или я дурак или одно из двух...
23 май 16:36 Dic      Много - не надо...
23 май 11:39 Серый Пес    Пожалуйста, не надо меня агитировать
23 май 20:32 Абдулла Али     Пожалуйста, не надо меня агитировать
22 май 20:35 Лейф     Вопросики...
19 май 13:00 Схимник Попытка ответа номер Схi
20 май 01:00 Абу Ахмад  Попытка ответа номер Схi
20 май 19:41 Схимник   Попытка ответа номер Схi
22 май 11:58 Ересиарх    Схимник, ты не понимаешь
23 май 14:14 Карманьяк     отписочка...
23 май 04:42 Схимник     Ересиарх, я не согласен в одном принцнпиальном моменте
23 май 19:07 Ересиарх      Так в каком же именно моменте ты не согласен?
24 май 02:14 Схимник       Так в каком же именно моменте ты не согласен?
21 май 16:44 daniel    Попытка уточнить ответ
23 май 05:34 Схимник     Попытка уточнить ответ
24 май 12:28 daniel      Попытка не засчитывается :)
24 май 16:18 Схимник       Попытка- не пытка, в лес не убежит, но вылетит- не поймаешь
26 май 08:43 daniel        без попыток - пытка.
28 май 10:51 Люцифер         А можно вопрос?
28 май 14:52 daniel          А можно вопрос?
29 май 05:29 Люцифер           А можно вопрос?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
28 май 05:35 Схимник         продолжение страшных пыток
29 май 08:13 daniel          следопыт был пытлив, но не допытавшись, скопытился...
30 май 00:46 Схимник           эпитафия на могиле следопыта: был пытлив, но не уточнял в чем :)
21 май 17:21 Люцифер     А когда, в таком случае?
24 май 12:37 daniel      Не скоро сказка сказывается...
24 май 22:22 Люцифер       Не скоро, зато интересно
21 май 16:34 Люцифер    А выжило бы оно без этого?
23 май 04:55 Схимник     А выжило бы оно без этого?
22 май 19:10 Абдулла Али     А выжило бы оно без этого?
22 май 20:55 Люцифер      Спасибо, дык я и не возражал :)
23 май 14:18 Карманьяк       дык-дык :)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости