Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  сентябрь 2001  »  Попытка и пытка: К...

Line

23 сентября CE 2001 23:36
В ответ на Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду. (Кагеро, 23 сентября CE 2001 02:04)

Приветствую Ольга,

>>Что было изначально вместо каждой из пар?

> Изначально было непосредственное восприятие Божьей воли.

А Божья воля выражалась в какой-то форме? Скажем, предписания,
запрета,... Или как-то иначе?

>>> Так вот, писанные нормы (или осознанные правила поведения)
>>> формализовали право создав закон и положили конец этому единству.

>>Кто дал эти писанные нормы? Сам человек?

> Бог через пророков, начиная с Моисея.

Прекрасно. Складываем первое и второе и получаем: Сам Всевышний волил
положить конец этому единству (видимо неуместному в новых реалиях?),
ниспослав закон через пророков (мир им всем).

>>Хорошо. А что делать? Отказаться от писанного закона?

> Соблюдать закон по его духу.

А на что при этом ориентироваться? На "ливер"?

>>Так что делать? Отказаться от закона? Какая ширь для всяких
>>харизматиков. Пять млрдов "чувств права". :)))

> На самом деле все далеко не так страшно. Во всяком случае, святые люди
> католичества и православия не дали несколько тысяч (по своему числу)
> пониманий закона.

Просто потому что они хорошо знали закон (дух и букву), кот. не
предоставляет широкую базу для вольных трактовок. Зато пара невежд
могут дать и десяток прямо противоположных пониманий.

>>А по-моему, совесть - жалкая подмена закона.

> Я думаю, Вы ошибаетесь, Абу Ахмад.

М.б. Это - только мое частное мнение. Просто я вижу, как люди,
впадающие в "правовой нигилизм", требуют (или хотя бы ждут) от других
следования неким "неписанным законам", имея в виду некот. негативные
реакции, возникающие в их душе. Они полагают, что эти их негативные
реакции (совесть) должны непременно возникать в душах всех людей.
А выполнять закон у них нет или силы, или желания, или мешают некие
предубеждения, либо иное. Поэтому и получается подмена. А жалкая -
п.ч. без неких норм, регулир. отношения, люди жить все равно не могут.
И начинается: это - кесарево, здесь - мое, там - совесть, там - закон,
а тут вообще селедку заворачивали. :) Но, в целом, это - мое мнение,
может и глубоко ошибочное. Его обсуждение я здесь завершаю.

> Возьмем классический пример: о разводе. Первоначально Господь сказал
> о браке: "и будут двое плоть едина". То есть, расстаться с женой или
> с мужем, поменять на другого - так же неестественно, как поменять
> часть тела.

Я не берусь толковать закон, не известный мне, только скажу, что
приведенное толкование - очень натянутое, если считать его единственно
возможным. Т.к. текст - явно иносказательный, а на иносказание можно
привести десяток-другой толкований.

> С человеком непадшим, неискаженным в принципе не может произойти тех
> коллизий, из-за которых люди разводятся. Он не может "промахнуться"
> с выбором жены или мужа, невозможен брак по расчету или по фатальной
> глупости, невозможна супружеская измена... Человеку непадшему все
> сложные брачные кодексы были не нужны, потому что взаимоотношения
> между супругами описывались словами "душа в душу".

Непадший? А изначальная порочность и неумение воспринимать Божью волю
"как она есть"? А "непадшие" люди женятся исключительно по любви? Мне
почему-то вспоминается, что патриархи женили своих сынов (будущих
патриархов) больше по рассчету. Вобщем не совсем однозначно.

> Падение принесло в первую очерель разрушение общности с Богом, во вторую
> (как следствие) - общности между людьми, живой связи двух душ. Стали
> возможны фатальные ошибки при выборе "половины". И - понадобился закон.
> Который был дан именно "по жестокосердию нашему", чтобы мы в
> жестокосердии этом друг друга не перегрызли из-за полового вопроса.

Получается до "падения" между людьми царила общность и живая связь
душ, после "падения", когда все это рухнуло, появилась возможность
"фатальной ошибки". И был дан закон, чтобы не выбрали "не того".
Понятно. А до "падения" "половой вопрос" существовал?

> Совестливая женщина не может изменить мужу вне зависимости от того, как
> законы данной страны относятся к адюльтеру: сверхжестко или
> сверхлиберально. Совестливый мужчина - то же самое. Бессовестным уже
> нужны вожжи Закона. Поэтому: не совесть - бледная тень Закона, а Закон -
> бледная тень совести, которая есть, как ни крути, голос Бога в душе.

"Как ни крути", но совестью здесь именуется правосознание или
представление о должном поведении, кот. не есть нечто врожденное, а
формируемое на основе, хотя бы и когда-то отвергнутого, закона.

>>Так как быть? Не воспринимать? А если бы ты не читал про Троицу и
>>Иисуса (мир ему), то откуда бы ты узнал об этом? Из совести?

> Совесть нам ничего положительного не говорит. Она сродно боли: как боль
> включается тогда, когда с телом происходт что-то для него вредное, так и
> совесть работает тоглда, когда мы причиняем вред своей душе.

Если человек реагирует на что-то негативно, то этому есть объяснения.
Он представляет (иногда совсем туманно) модель должного поведения,
реальная ситуация резко контрастирует с этой моделью, отсюда
негативная реакция. Если так, то вопрос: откуда эта модель?

>>Странно, а зачем Он дал то, что не может быть "воспринято", не может
>>быть "втиснуто"?

> Затем, что нужно было сохранить людей до Пришествия Своего.

Еще страньше. Как можно сохранить что-то, используя негодные средства.
Ведь, если закон не может быть "воспринят", "втиснут" в плоть (а мы
вроде в плоти), то как он может сохранить? Кого спасут доспехи, кот.
невозможно одеть по определению, разве что станут обузой.

> Так, наркоз дают не потому что наркотики от чего-то лечат, а потому
> что без них человек от боли загнется. То же самое и Закон: сам по
> себе он человека не сделает праведником - можно скрупулезно его
> исполнять, и при том быть ого-го каким сукиным сыном. Но он, по
> крайней мере, не дает греху забыть о том, что он - грех.

Ну вот Вы сами и ответили: "закон не дает забыть...", а точнее
определяет, что есть грех. Не будь закона откуда знать? А аналогия с
наркотиками - мимо, п.ч. дурной человек не может скрупулезно соблюдать
закона, т.к. закон не дает выхода темным его устремлениям. Потому
дурной человек старается обойти закон, нарушить его. С другой стороны,
Вы правы: сам по себе закон не делает человека праведником. Человек
становится им, если искренне и неуклонно следует его предписаниям и
сторонится его запретов.

>>А вот такая кривоватая аналогия: человек подсел, соскочил, опять
>>сорвался. В Духе такого приключится не может? Согласно вашему пониманию
>>- человек изначально порочен (в аналогии - на кочерге), потом исцелился
>>- стал человеком в Духе. Может ли он опять вернуться к своему порочному
>>прошлому?

> Может. Это и будет тем, что Христос назвал "хулой на Духа Святого".

Критерий по кот. можно будет судить: в Духе он или уже нет?

С уважением, Абу Ахмад

ЗЫ Кстати, у нас Ваш папа находится с визитом. С судьбоносным, как
определили некот. обозреватели. К сожалению он посетил сев. столицу и
пойти на встречу с ним я не имел возможности, но посмотрел по ТВ.

Ответить на сообщение

Line

23 сен 01:05 Абу АхмадПопытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
23 сен 11:17 addY Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
23 сен 23:36 Абу Ахмад  Что-то субж меня...
27 сен 16:01 Leo   О божественной гравитации
26 сен 13:11 addY   Что-то субж меня...
26 сен 13:21 Валерий    Ну-и?
27 сен 13:53 addY     Ну-и?
27 сен 15:05 Ересиарх      ИНП ОД ?
27 сен 15:30 Валерий       ИНП ОД ?
27 сен 15:24 addY       ИНП ОД ?
27 сен 15:33 Ересиарх        ИНП ОД ?
27 сен 14:39 Валерий      Ну-и?
27 сен 15:10 addY       Ну-и?
03 окт 17:16 Валерий        НУ-И?
27 сен 16:29 Валерий        Ну-и?
27 сен 17:20 addY         Ну-и?
30 сен 19:14 Валерий          НУ-И...?
04 окт 17:09 addY           НУ-И...?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
23 сен 02:04 Кагеро Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
24 сен 13:31 изверг  Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
24 сен 17:05 Кагеро   Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 09:39 изверг    Кагеро, уважаемая...
25 сен 15:38 Кагеро     Викинг, уважаемый не менее...
03 окт 11:16 изверг      Викинг, уважаемый не менее...
05 окт 02:21 Кагеро       Викинг, уважаемый не менее...
05 окт 18:50 изверг        Викинг, уважаемый не менее...
05 окт 20:45 Люцифер         Не в тему, но...
24 сен 17:21 Джек Из Тени    Ну шо сказать за Сахалин...
24 сен 23:50 Кагеро     Ну шо сказать за Сахалин...
24 сен 17:15 Snowy Owl    Re: Ну шо сказать за Сахалин...
24 сен 18:05 Navuhodonosr     Re: Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 08:46 Snowy Owl      Re[2]: Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 14:20 Navuhodonosr       Re[2]: Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 14:42 Snowy Owl        Re[3]: Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 15:40 Navuhodonosr         Re[3]: Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 16:47 Snowy Owl          Re[4]: Ну шо сказать за Сахалин...
25 сен 17:12 Navuhodonosr           Re[4]: Ну шо сказать за Сахалин...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
24 сен 15:00 Виталий Щурко   Из зрительного зала
24 сен 16:29 Валерий    Из зрительного зала
23 сен 23:36 Абу Ахмад  Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
24 сен 13:59 изверг   Шутка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
27 сен 01:48 Абу Ахмад    Шутка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
03 окт 17:30 изверг     Шутка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
03 окт 17:28 изверг     Шутка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
10 окт 15:07 Абу Ахмад      Шутка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
24 сен 03:21 Кагеро   Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
27 сен 01:48 Абу Ахмад    Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
25 сен 10:10 изверг    Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
25 сен 15:44 Кагеро     Попытка и пытка: Кагеро и Абу Ахмаду.
23 сен 13:46 Нудлах  Попытка и пытка:
23 сен 23:36 Абу Ахмад   Попытка и пытка:
23 сен 22:54 Кагеро   Дух и буква
24 сен 14:34 изверг    Дух и буква
24 сен 23:39 Кагеро     Дух и буква
25 сен 10:28 изверг      Дух и буква
25 сен 15:46 Кагеро       Дух и буква
03 окт 09:22 изверг        Повесть о совести
04 окт 01:57 Кагеро         Повесть о совести
04 окт 10:11 изверг          Повесть о совести
05 окт 02:33 Кагеро           Повесть о совести
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
25 сен 10:11 изверг      Дух и буква
24 сен 14:51 Валерий     Ду и бу
24 сен 16:46 изверг      Ду и бу
24 сен 16:33 Leo      Ду-ду-ду и бу-бу-бу
24 сен 23:45 Кагеро       Ба-бу-бы...
25 сен 17:07 Leo        На ба-бу бы...
24 сен 04:24 Нудлах    Дух и буква
27 сен 00:01 Кагеро     Нудлах! А Нудлах! А ведь Вы меня в заблуждение ввели.
27 сен 10:57 Валерий       А ведь Вы меня в ввели.
24 сен 18:01 изверг     Дух и буква
25 сен 15:11 Нудлах      Дух и буква
25 сен 15:49 Кагеро       Дух и буква
23 сен 14:35 addY   Попытка и пытка:
03 окт 10:20 изверг    Попытка и пытка:
23 сен 23:36 Абу Ахмад    Попытка и пытка:
27 сен 14:50 addY     Попытка и пытка:
10 окт 15:06 Абу Ахмад      Попытка и пытка:
27 сен 15:08 Ересиарх      Исполнение закона
27 сен 15:03 Валерий      Попытка и пытка:
23 сен 19:48 Нудлах    Попытка и пытка:
27 сен 15:41 addY     Попытка и пытка:
10 окт 15:07 Абу Ахмад      Попытка и пытка:
27 сен 22:41 Нудлах      Попытка и пытка:
28 сен 14:14 addY       Попытка и пытка:
28 сен 18:31 Нудлах        Попытка и пытка:
29 сен 06:41 Кагеро         Попытка и пытка:

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости