Вопросы к докладчику

Airenar

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2001  »  Вопросы к докладчику

Line

07 августа CE 2001 17:32
В ответ на Вопросы к докладчику (Norton, 06 августа CE 2001 19:25)

сударь, я внимательно прочитал ваши ответы Кагеро и хочу снова задать несоклкьо вопросов. Надеюсь, что в ыудостоите меня отдельного ответа.

>>3. Скажите, это каается ВСЕХ христианских авторов? Кого из них Вы прочитали, какие именно труды?
>
>Читайте внимательней, я не имел ввиду никаких христианских авторов. Я имел ввиду методы, которыми пользуются многие (если не все) христианские организации, проповедуя свои идеи в массы. Наличие вышеозначеных методов в деятельности тех же "Свидетелей Иеговых","Церкви Христа" и проч. не нуждается в доказательствах - оно очевидно, лично я сталкиваюсь си этим едва ли не ежедневно. А сами по себе подобные организации - есть продукт христианской мысли, потому я и проецирую их деятельность на конфессию в целом.

Во-первых, ни "Свидетели Иеговы", ни "Церковь Хрсита" не являются христианскими учениями. Первое отвергает и переписывает Библию, второе вообще не имеет четкой догматики. Обе эти организации признаны сектами, и если свидетель или христоцерковник придут вдруг перейти в, скажем, православие, то им придется креститься - как язычникам. Насколько вы знакомы с учением христианской Церкви (я не говорю о католической, хотя вы приводите сплошь европейские примеры), хотя бы православной? А с учениями перечисленных вами организаций (они, строго говоря. являются тоталитарными сектами)?

>>4. Как Вы представляете себе христианское спасение?
>
>Лично я себе его никак не представляю, потому как саму идею спасения непонятно-от-чего не приемлю. Суждения же о христианском спасении я черпаю со слов самих христиан, с которыми мне приходилось общаться. И по их словам это ничто иное, как вечная жизнь во Христе, истинный путь к которой глубокая вера, покаяние и прославление Господа, впротивовес Адским мучениям.

Переформулирую: хотите ли вы умереть и исчезнуть совсем, навсегда?

>>5. Вы уверены, что Спасение подразумевает именно ад?
>
>Этого я не говорил. Я говорил, что спасение - избавление от Ада.

Не так. Право же. дайте себе труд глянуть в катехизис.

>>6. Вам известны более передовые морально-этические установки? Изложите их, пожалуйста.

>Да, известны. Во-первых - это нормы общественного поведения диктуемые светским законом, здравым смыслом и необходимостью выживания и общественной стабильности (не убий, к примеру). Во-вторых нормы морали, выработанные той социальной средой, где ты живешь (нельзя ходить голым по улице). А в-третьих - это личные нравственные установки (касающиеся чревоугодия, прелюбодейства и проч.) - которые, если не входят в противоречие с законом и не наносят ущерб общественному благу - суть личное дело каждого и не должны регулироваться никем и ничем. Это и есть та свобода личности (и без того небольшая), которую пытается ограничить христианство.

Отлично. Что мешает мне включать на балконе хэви-металл с 6 утра и до 11 вечера на полную громкость, чтобы все дома. выходящие в наш двор, содрогались от силы звука? Законов я не нарушаю, соседи мне ничего не сделают, общественном ублагу хорошая музыка не противоречит, а я, допустим, люблю "Мановар" на полную громкость. Почему удобство соседей должно быть мне дороже моей прихоти?

>>7. Как Вы понимаете слова "свобода воли"?
>>Читали ли Вы классические труды по этому вопросу - Св. Августина (http://antology.rchgi.spb.ru/Sanctus_Aurelius_Augustinus/De_libero_arbitrio.html) и Св. Бернара (http://antology.rchgi.spb.ru/St_Bernard/De_gratia_et_libero.html)? Или не смогли разобраться в книгх, написанных для "туповатого простачка-обывателя"?
>
>Свобода воли (в том аспекте, который я имел ввиду) - есть наличие выбора. Возможность неограниченного выбора в поле личностной свободы (см. выше). Христианство этого не дает.

Вы не объяснили. Прошу прощения, но Кагеро права - все-таки если не Августина, то хотя бы популярные книжки Кураева или Меня стоило бы прочесть.

Что такое "поле личностной совбоды"? Как его ограничивает христианство? Приведите пример выбора.

>>9. Вы относите все дары Святого духа и христианские добродетели к части сомнительных загробых благ? ВЫ ни разу не сталкивались с ними в реальной земной жизни?
>
>Вы меня не поняли. Какие дары? Какого Духа? Я ведь говорил о сомнительных з а г р о б н ы х благах, а с этими Вашими гипотетическими дарами и добродетелями я предположительно должен был встретиться не на том же свете. Ну а какое у нас главное загробное благо? Рай, я полагаю. Так вот он-то самый и сомнителен - увы не сталкивался.

Вы не поняли вопроса. Дары Святого Духа даются здесь, в земной жизни. И главным нашим загробным благом является вовсе не Рай :-) НЕ могу удержатьс яот подкола - и не послать вас читать катехизис :-)

>>>Творить добро - это хорошо, но творить его из страха... какова цена такой доброте?
>
>>10. Цена такой доброте действительно невелика - скажите, а Вы творите добро много и сключительно по душевной щедрости?
>
>Сообразно моей личной морали то хорошее, что я делаю из страха или из каких-то меркантильных целей, преследующих выгоду, я не считаю добротой.
>Я не щедр душой, но если я и подаю нищему, то никак не для того, чтоб набрать дополнительноых очков в глазах Всевышнего (авось учтется, когда места в Раю распределять будут).

А для чего?

>>11. У Вас есть точный критерий того, что такое Истина, чтобы заявлять, что христиане не могут на нее претендовать?
>
>У меня нет такого критерия, но на истинность суждений я и не претендую (потому и пытаюсь обсудить их с вами). Нет критерия истинности и у христианства. Вера - вообще не критерий Истины. Удобно конечно в суждениях отталкиваться от идеи "Божьего провидения", но пути Его, как известно, не исповедимы, а потому ведут куда угодно или в никуда.

У хриситиан как раз есть критерий Итсины. Как вы полагаете, какой? ;-)

>>13. Вы знакомы с Евангелием от Иоанна, где сказано "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его... но Я назвал вас друзьями"?
>
>Друг не нуждается в прославлении и в служении ему. Явное противоречие.

О, еще как нуждается! Друзья и возлюбленные как раз служат друг другу и прежде всего для них - другой, а не они сами. Вы попали в ловушку, которую одна моя приятельница-переводчик называет "кажущейся понятностью". Это стили речи.. а впрчоме. я не смогу объяснить понятно, я не специалист. Но стиль ап.Иоанна заметно отличается от стиля современного триллера, верно? Он пользуется другими образами, другой лексикой. Вот примерно так...

>>15. Несомненно, Вы провели сравнительый религиоведческий анализ, чтобы утверждать это столь безапелляционно? Тогда материалы анализа на стол, пожалуйста.
>
>Да, провел. Умозрительный и дилетантский, но провел. Впрочем удобство монотеической формы вероисповедания самоочевидно и доказано историей. Много ли вы назовете выживших "многобожий" и так ли эти верования распространены ныне, как христианство или ислам?

Легко! Индуизм (вся Индия, много миллионов человек).

>>15. Пожалуйста, не могли бы Вы дать ссылку на любой вероучительный документ, подтверждающий Ваши слова?
>
>Вероучительный документ, доказывающий, что христианская мораль склонна культивировать слабость? Именно вероучительный? :)) По-моему достаточно одной фразы: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матф.5:3). А вообще, питая уверенность, что вы читаете разнообразную литературу я отослал бы вас по этому вопросу к Фейербаху.

Ох, бедная заповедь блаженства! Ведь все две тысячи лет переводчики Писания, богословы и комментаторы не устают указывать, что это обозначение тех, кто отверг богатство ради духа. А как вы понимаете эту фразу?

>>16. Вы полагаете, что есть лдеяния, более достойные прославления, чем крестный подвиг и создание Вселенной? Назовите их, пожалуйста.
>
>За создание Вселенной вообще нет смысла никого прославлять. Грубо говоря, Она создана и существует независимо от того хотим (хотели) мы того или нет. А если предположить, что Бог создал Вселенную для того, что бы мы его прославляли потом, то кто Он после этого, как не тщеславный, наказующий властолюбец? Но Бог не может быть таковым, отсюда и пародокс наделения Всевышнего сугубо человеческими качествами, причем не лучшими - обычный антропоморфизм. Если Бог вечный, всевидящий и вездесущий не настолько мелочен, чтоб нуждаться в поклонении собственных творений, более того - требовать поклонения, то смысл его прославлять? А мелочного Бога (опять парадокс?), как ростовщика прославляет лишь мелкая душонка (не сочтите за личное).

Смысл прославлять? А разве нет смысла прославлять кого-то, кто совершил подвиг? разве нет смысла прославлять, скажем, о.МАксимилиана Кольбе, который поменялся местом с заключенным, идущим в газовую камеру? разве нет смысла прославлять Януша Корчака?
Тогда вообще есть ли смысл благодарить кого бы то ни было за что бы то ни было?

>>17. Приведите, если не трудно, ссылку на вероучительный документ, где утверждается, что познание неважно и ненужно.
>
>Могу отослать Вас к самому Папе Римскому и прочим адептам христианства, высказавшимся резко против клонирования человека и органов, чем реально тормозят и фундаментальный процесс научного познания и прорыв в практической медецине. Это противоречит религиозным догмам, а каждый раз менять их подстраиваясь под научный прогресс (как это уже не раз было со времен трех китов) тяжеловато. Так неважно оно или не нужно?

И клонирование человека, и клонирование органов. и многие другие достижения влекут массу моральных проблем. если вы читаете НФ, сообенно не современные триллеры. а старую добрую НФ в лице Уэллса, Хаксли, Стругацких, Росоховатского, Биленкина, Хайнлайна, Азимова, Герберта, Ф.Пола, Ф.Дика и иных, то должны представлять себе масштабы проблемы.
И дело тут не в догмах, а в морали.

>>18. Вам нетрудно дать ссылку на вероучительный документ, где вопрос ставится именно так?
>
>Грубо говоря, именно так "...целуй пятки или умри - выбирай...".ставится вопрос во всех христианских проповедях любой организации, которые мне приходилось слышать. Прославляешь - будешь в Раю, не прославляешь - пожалуйте в Ад.

Нет, именно вероучительный документ? Хотя бы на уровне катехизиса... Я не прошу постановлений соборов или папских булл...

>>19. Кого именно с ним сожгли? Я впервые в жизни слышу, что он был казнен не один, а с кем-то. Пожалуйста, приведите ссылку на исторический документ, подтверждающий, что по делу Бруно сожгли еще кого-то.
>>Кстати, ВЫ не могли бы заодно уточнить, чем именно Бруно обогатил мировую науку и какой именно урон она понесла вследствие его смерти?
>
>Не стоит скатываться на раздражительность, или Вы действительно не понимаете идиомы "иже с ним"? Поясню. Я имел ввиду людей, коих постигла та же участь при сходных обстоятельствах.

Нет, все же хотелось бы услышать, какой вклад в науку внес Бруно.

>Учение же Бруно опровергало священное писание, операющееся на примитивные представления о существовании плоской неподвижной Земли, расположенно в центре Вселенной (см. выше на счет клонирования и трех китов). Могу порекомендовать его труд "О бесконечности вселенной и мирах" опередивший время, в которое был написан, на столетия. Его обвинили в богоотступничестве и сожгли на костре (между прочим не менее мучительная и унизительная смерть, чем распятие).

А вы читали этот труд? кстати, не так давно многие трактаты Бруно были изданы в России, и прочесть их не составляет труда.

Для спарвки: мнение о плоской неподвижной Земле опроверг Коперник, следом - Галилей и Кеплер. Надеюсь, вы знакомы с моделью Солнечной системы Кеплера, который вычислил, что орбиты планет представляют собой эллипсы? Бруно такими вещами не занимался.

>>20. Несомненно, у Вас на руках есть точные статданные относительно того, сколько людей проживало тогда в Европе и сколько погибло во время Крестовых Походов. Не трудно ли Вам ознакомить с этими данными и нас?
>
>Что ж вполне христианский подход. :)) А по-Вашему на сколько трагична и неоправданна смерть ребенка ради религиозной идеи? Или нужны статданные - количество убиенных детей, литры крови, децибелы стенаний, чтобы точно определить степень вины идеологов побоища?

А дело в том, что светская жизнь была столь же кровавой. Сравните.

>>24. Образ емкий - но скажите, знакомы ли Вы с процессуальным порядком Инквизиции?
>
>В общих чертах, но образ менее емким от этого не становится (это ж символизм). Здесь важен сам факт - поджигали и "поджигают" ныне.

Мы кого-то сожгли? Это интересно. Оказывается, непосредственно преед воходом в собор св.Людовика добрые католики г.Москвы кого-то сожгли? А почему я об этом ничего не знаю?

>>25. Назовите хотя бы одну научную область, закртую по настоянию Церкви. Можете?
>
>См. выше. И не забудьте о передовой научной мысли времен Галилея, того же Бруно и проч., прикрытой на столетия.

Прикрытой? А вы хорошо знаете историю науки? И на сколько столетий прикрыли и какую науку? КОнкретней, пожалуйста. а то я не понимаю, о чем речь. Или, может, это не епископ Кузанский Николай занимался одним из первых в Европе бесконечно малыми и бесконечно большими величинами?

>>26. Вы полагаете, что книги не могут быть богохульными, а картины - срамными? Почему?
>
>Могут. Особенно упертые христиане могут считать богохульным вообще все что угодно, но это не повод устраивать истерику по-поводу трансляции "Последненго искушения Христа" Скорцезе, ущемляя тем самым право других, не ограниченных в этом смысле людей, насладиться творением талантливого режиссера.
>И такие примеры можно множить и множить или опять статистику затребуете?
>(А вот талибы ещё дальше пошли - статуи Будды богохульные взорвали. Достойный пример не так ли?)

Особо упертые люди могут считать оскорблением фразу прохожего "Твоя мать - шлюха". Или развеселые танцы подвыпивших юнцов на похоронах.

Ответить на сообщение

Line

02 авг 17:17 NortonО христианстве и не только.
04 авг 17:00 Airenar Недавно на форуме Кураева видел подобное. но менее связно... ВОпросы можно?
06 авг 19:31 Norton  Недавно на форуме Кураева видел подобное. но менее связно... ВОпросы можно?
03 авг 08:54 Кагеро Вопросы к докладчику
06 авг 19:25 Norton  Вопросы к докладчику
07 авг 17:32 Airenar   Вопросы к докладчику
07 авг 02:22 Кагеро   Вопросы к докладчику
07 авг 03:33 Юрий    Вопросы к докладчику
07 авг 17:37 Airenar     Встречный вопрос
08 авг 03:09 Юрий      Встречный вопрос
09 авг 15:40 Airenar       Встречный вопрос
10 авг 05:19 Юрий        Встречный вопрос
09 авг 20:22 Меламори        Маска, а я Вас знаю :o)
03 авг 01:35 Ересиарх Первый раз увидел сатанистскую позицию, изложенную без излишних эмоций
07 авг 12:27 Navuhodonosr  Он не сатанист, но антиклирикал!
09 авг 20:18 Меламори   Это комплимент?
10 авг 12:51 Navuhodonosr    Конечно комплимент!
10 авг 13:39 Меламори     Конечно комплимент!
10 авг 16:28 Navuhodonosr      Хм... за что, за что
06 авг 19:38 Norton  я не сатанист.
09 авг 08:08 Ересиарх   Вы сатанист, сатанист :))
07 авг 18:51 Кагеро   Он не сатанист!
02 авг 19:29 Юрий О христианстве и не только.
02 авг 18:07 Джек Из Тени первой пошла легкая пехота.
02 авг 17:41 Люцифер О христианстве и не только

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости