Вопросы к докладчику

Кагеро

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2001  »  Вопросы к докладчику

Line

07 августа CE 2001 02:22
В ответ на Вопросы к докладчику (Norton, 06 августа CE 2001 19:25)

>Что Вы, я ни в коем случае не расчитываю на какое-либо "переобращение". Скорее на получение разъяснений (коих от вас лично я, к сожалению, не получил).

Давайте боле конкретные вопросы - получите более конкретные ответы. Все просто.
>>2. У Вас есть документальные подтверждения тому, что эти "россказни" - ложь? Если нет - к чему слово "якобы"?
>
>Да, есть.
>

На стол.

>>3. Скажите, это каается ВСЕХ христианских авторов? Кого из них Вы прочитали, какие именно труды?
>
>Читайте внимательней, я не имел ввиду никаких христианских авторов. Я имел ввиду методы, которыми пользуются многие (если не все) христианские организации, проповедуя свои идеи в массы. Наличие вышеозначеных методов в деятельности тех же "Свидетелей Иеговых","Церкви Христа" и проч. не нуждается в доказательствах - оно очевидно, лично я сталкиваюсь си этим едва ли не ежедневно. А сами по себе подобные организации - есть продукт христианской мысли, потому я и проецирую их деятельность на конфессию в целом.

Очаровательно. Две нехристианские организации есть продукт христианской мысли... А почему бы не спросить с христиан сразу и за мормонов, и за мусульман?

>>4. Как Вы представляете себе христианское спасение?
>
>Лично я себе его никак не представляю, потому как саму идею спасения непонятно-от-чего не приемлю.

Непонятно, от чего? От смерти. От тлена.

>Суждения же о христианском спасении я черпаю со слов самих христиан, с которыми мне приходилось общаться. И по их словам это ничто иное, как вечная жизнь во Христе, истинный путь к которой глубокая вера, покаяние и прославление Господа, впротивовес Адским мучениям.

Ну, в общих чертах - да, так.

>>5. Вы уверены, что Спасение подразумевает именно ад?
>
>Этого я не говорил. Я говорил, что спасение - избавление от Ада.

Значит, подразумевает все-таки ад. Хорошо, как Вы представляете себе ад?

>>6. Вам известны более передовые морально-этические установки? Изложите их, пожалуйста.
>
>Да, известны. Во-первых - это нормы общественного поведения диктуемые светским законом, здравым смыслом и необходимостью выживания и общественной стабильности (не убий, к примеру).

Спасибо. Передовая норма прямо из Ветхого завета :).

>Во-вторых нормы морали, выработанные той социальной средой, где ты живешь (нельзя ходить голым по улице).

Вопрос: если твоя социальная среда - СССР 30-х голов, и нормы морали, выработанные ею, призывают тебя стучать на своих родитеолей в НКВД - надо их выполнять или нет?

> А в-третьих - это личные нравственные установки (касающиеся чревоугодия, прелюбодейства и проч.) - которые, если не входят в противоречие с законом и не наносят ущерб общественному благу - суть личное дело каждого и не должны регулироваться никем и ничем.

Вы уверены, что чревоугодие и прелюбодейство не наносят ущерба общзественному благу?

>Это и есть та свобода личности (и без того небольшая), которую пытается ограничить христианство.

А не есль ли ограничением свободы личности психологическая зависимость от еды или секса, которую пытается снять христианство?

>>7. Как Вы понимаете слова "свобода воли"?
>>Читали ли Вы классические труды по этому вопросу - Св. Августина (http://antology.rchgi.spb.ru/Sanctus_Aurelius_Augustinus/De_libero_arbitrio.html) и Св. Бернара (http://antology.rchgi.spb.ru/St_Bernard/De_gratia_et_libero.html)? Или не смогли разобраться в книгх, написанных для "туповатого простачка-обывателя"?
>
>Свобода воли (в том аспекте, который я имел ввиду) - есть наличие выбора. Возможность неограниченного выбора в поле личностной свободы (см. выше). Христианство этого не дает.

Простите, мон шер, но ннеограниченный выбор невозможен безо всякого христианства; он невозможен уже в силу того, что Вы не один на этой земле.

>А что б ответить на вопрос сколько будет 2х2 я не нуждаюсь в трудах Аристотеля или Пифагора. Кое что я действительно читал, но не вижу смысла сейчас обсуждать частные взгляды на частные вопросы - это затянет.

Вот как? А меж тем без отсутствия четкого критерия того, что есть свобода воли, дискуссия теряет всякий смысл.

>>8. В чем заключается унижение?
>
>По-моему в тексте есть исчерпывающий ответ. Лично же меня больше всего унижает то пренебрежение ко мне, как к личности способной на самостоятельное мышление, когда этакие лощеные "братья во Христе" пытаются откровенно путать меня, как ягненка.

Не пугайтесь.
И главное - рассказывая Вам об аде, ребята именно что видят в Вас свободную личность, достойную исчерпывающей информации. Знаете, медиицинская этика ряда стран ПРЕДПИСЫВАЕТ рассказать больному о его смертельнй болезни. Даже ребенку. Почему? Потому что человек должен успеть закончить все свои дела на земле. Это - признак уважения к личности. Вот если бы от Вас скрывали правду о Боге и правду об аде - вот тогда имело бы смысл говориь о неуважении к Вам как к личности, способной на самостоятельное мышление и выбор.

>>9. Вы относите все дары Святого духа и христианские добродетели к части сомнительных загробых благ? ВЫ ни разу не сталкивались с ними в реальной земной жизни?
>
>Вы меня не поняли. Какие дары? Какого Духа? Я ведь говорил о сомнительных з а г р о б н ы х благах, а с этими Вашими гипотетическими дарами и добродетелями я предположительно должен был встретиться не на том же свете. Ну а какое у нас главное загробное благо? Рай, я полагаю. Так вот он-то самый и сомнителен - увы не сталкивался.

Дары Святого Духа - мудрость, знание, мужество, совет, набожность, разум, страх Божий. Христианские добродетели - вера, надежда, любовь, мудрость, справедливость. Еще раз повторяю вопрос: Вы с этими явлениями в жизни не сталкивались?

>>>Творить добро - это хорошо, но творить его из страха... какова цена такой доброте?
>
>>10. Цена такой доброте действительно невелика - скажите, а Вы творите добро много и сключительно по душевной щедрости?
>
>Сообразно моей личной морали то хорошее, что я делаю из страха или из каких-то меркантильных целей, преследующих выгоду, я не считаю добротой.

Доброта и объективное добро - немножко разные вещи.

>Я не щедр душой, но если я и подаю нищему, то никак не для того, чтоб набрать дополнительноых очков в глазах Всевышнего (авось учтется, когда места в Раю распределять будут).

И я тоже. И Христос говорил, что левая рука при этом должна не знать, что делает правая - рефлекторно нужно творить добро, как дышать. Но, чтобы дойти до такого состояния, нужно делать усилие над собой. А первым толчком к совершению усилия может послужить и боязнь ада, и желание рая. Это неважная ступенька, но лучше такая, чем никакой.

>>11. У Вас есть точный критерий того, что такое Истина, чтобы заявлять, что христиане не могут на нее претендовать?
>
>У меня нет такого критерия, но на истинность суждений я и не претендую (потому и пытаюсь обсудить их с вами).

Но если нет критерия - откуда Вы знаете, что христиане Истиной не владеют? (Хотя владеть - это не совсем то слово: Истиной владеть невозможно, это она нами владеет, когда мы стоим в истине...)

>Нет критерия истинности и у христианства. Вера - вообще не критерий Истины. Удобно конечно в суждениях отталкиваться от идеи "Божьего провидения", но пути Его, как известно, не исповедимы, а потому ведут куда угодно или в никуда.

"Я есть Путь, Истина и Жизнь" (с) Сами-знаете-Кто.

>>12. Отрицаете ли Вы Христа, служившего людям и умершего самой страшной и унизительной смертью?
>
>Нет, я не отрицаю Христа, уверен служившего людям и умершего страшной и унизительной смертью. Я восхищаюсь им, искренне сострадаю и испытываю уважение к столь масштабной личности. Быть может самой масштабной в истории. (Хотя наряду с Христом есть не мало людей умерших не менее мучительной и унизительной смертью, и много сделавших для человечества, Вы об всех их о них помните и обожествляете?). Правильней, наверно, было бы спросить отрицаю ли воскрешение Христа, как Сына Божьего? Очень в этом сомневаюсь.

Ничего страшного, что сомневаетесь - Фома тоже сомневался.
НО есть один нюанс - мы не обожествляем Христа. Он и есть Бог, поэтому обожествлять Его как-то... излишне. Он и есть тот самый Бог, который создал небо и землю, все видимое и невидимое.

>>13. Вы знакомы с Евангелием от Иоанна, где сказано "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его... но Я назвал вас друзьями"?
>
>Друг не нуждается в прославлении и в служении ему. Явное противоречие.

Почему. Если Ваш друг совершит подвиг - разве Вы не скажете ему "Какой ты славный парень, как я тобой горжусь!" Он, конечно, не будет нуждаться в прославлении - но разве Вы сами не сочтете естественным прославить его?

>>14. Вы можете мне доказать с биографическими материалами в руках, что, скажем, четверо самых почитаемых мной святых - Себастьян, Августин, Франциск и Доминик - были людьми слабыми или ослабленными, неспособными самостоятельно идти по жизни?
>
>Опять же вы меня не верно интерпретируете. Я с огромным удовольствием побеседовал бы с вышеперечисленными товарищами, ничуть не усомнившись в их духовной силе и самостоятельности. Ведь слабость сама по себе заключается не только в том, что я перечислил. Даже самый сильный разум пытаясь объять необъятное становится в тупик, и вера в таком случае становится спасением, необходимой нишей, отдохновением разума - и это тоже своего рода слабость. А то, о чем я говорил - это слабость духа, леность, не желание размышлять, а желание надежды, облегчения, возможности свалить на Бога, попросить и т.д.

Это очень распространенное и самое большое заблуждение светских людей - что в Церковь мы идем потому, что она обещает нам покой и облегчение, возможность свалить и тэ дэ. После обращения жизнь человека делается напряженнее, чем до. Какой там к лешему, покой...

>Вот на этих качествах и играют большинство христианских организаций, зазывая в лоно церкви. Такие люди и составляют большинство верующих христиан-обывателей, какими бы монстрами духа они себя не считали (Вас не имел ввиду).

Христианин - если он действительно христианин - никогда не будет считать себя монстром духа.

>>15. Несомненно, Вы провели сравнительый религиоведческий анализ, чтобы утверждать это столь безапелляционно? Тогда материалы анализа на стол, пожалуйста.
>
>Да, провел. Умозрительный и дилетантский, но провел. Впрочем удобство монотеической формы вероисповедания самоочевидно и доказано историей.

Тогда ответьте на простой вопрос: почему евреи до нашей эры были ЕДИНСТВЕННЫМ народом-монотеистом? И почему даже они приходили к монотеизму так мучительно, то и дело срываясь в обличаемое Пророками идолопоклонство?

Много ли вы назовете выживших "многобожий" и так ли эти верования распространены ныне, как христианство или ислам?

Пф... Индуизм исповедует более миллиарда человек. Синто. Вуду. Буддизм, который не призывает поклоняться богам, но и не отрицает их наличия.

>>15. Пожалуйста, не могли бы Вы дать ссылку на любой вероучительный документ, подтверждающий Ваши слова?
>
>Вероучительный документ, доказывающий, что христианская мораль склонна культивировать слабость? Именно вероучительный? :)) По-моему достаточно одной фразы: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матф.5:3). А вообще, питая уверенность, что вы читаете разнообразную литературу я отослал бы вас по этому вопросу к Фейербаху.

А теперь скажите, почему "нщету духа" Вы считаете слабостью?

>>16. Вы полагаете, что есть лдеяния, более достойные прославления, чем крестный подвиг и создание Вселенной? Назовите их, пожалуйста.
>
>За создание Вселенной вообще нет смысла никого прославлять. Грубо говоря, Она создана и существует независимо от того хотим (хотели) мы того или нет.

Самозарождение мышей в соломе?

>А если предположить, что Бог создал Вселенную для того, что бы мы его прославляли потом, то кто Он после этого, как не тщеславный, наказующий властолюбец?

Любящий, преданный и милосердный Отец.

> Но Бог не может быть таковым, отсюда и пародокс наделения Всевышнего сугубо человеческими качествами, причем не лучшими - обычный антропоморфизм.

Авраамитические религии утверждают, что человек создан по образу и подобию Творца - таким образом, имеет смысл говорить о теоморфности человека, а не об антропоморфности Бога :).

>Если Бог вечный, всевидящий и вездесущий не настолько мелочен, чтоб нуждаться в поклонении собственных творений, более того - требовать поклонения, то смысл его прославлять? А мелочного Бога (опять парадокс?), как ростовщика прославляет лишь мелкая душонка (не сочтите за личное).

Да ладно расшаркиваться - я недавно из дискуссии с сатанистами, так что Вам будет трудно переплюнуть их, старайся Вы хоть специально :).
Итак, Бог действительно не нуждается в нашем поклонении - Он самодостаточен. Как сказано у Пророка - "Если бы Я алкал, не сказал бы тебе!" Тогда смысл Его прославлять?
А смысл писать песни и стихи о горах, морях и реках? Им ведь тоже до фени, что мы их славим в своем творчестве. Смысл писать портрет красивой девушки? Смысл любоваться луной, водопадом и цветущей вишней? Зачем все это?
Ответ: потому что они этого достойны.
Ну так смысл славить Бога?
Потому что Бог этого достоин.
>
>>17. Приведите, если не трудно, ссылку на вероучительный документ, где утверждается, что познание неважно и ненужно.
>
>Могу отослать Вас к самому Папе Римскому и прочим адептам христианства, высказавшимся резко против клонирования человека и органов, чем реально тормозят и фундаментальный процесс научного познания и прорыв в практической медецине.

А Вы знаете, чем обусловлено это отношение к клонированию? Или бездумно кидаетесь грудью на защиту любого научного новшества?

>Это противоречит религиозным догмам,

Вас не затруднит сказать - каким именно?

>>18. Вам нетрудно дать ссылку на вероучительный документ, где вопрос ставится именно так?
>
>Грубо говоря, именно так "...целуй пятки или умри - выбирай...".ставится вопрос во всех христианских проповедях любой организации, которые мне приходилось слышать. Прославляешь - будешь в Раю, не прославляешь - пожалуйте в Ад.

"Проповеди христианских организаций" не являются вероучительным документом. Точка.

>>19. Кого именно с ним сожгли? Я впервые в жизни слышу, что он был казнен не один, а с кем-то. Пожалуйста, приведите ссылку на исторический документ, подтверждающий, что по делу Бруно сожгли еще кого-то.
>>Кстати, ВЫ не могли бы заодно уточнить, чем именно Бруно обогатил мировую науку и какой именно урон она понесла вследствие его смерти?
>
>Не стоит скатываться на раздражительность, или Вы действительно не понимаете идиомы "иже с ним"? Поясню. Я имел ввиду людей, коих постигла та же участь при сходных обстоятельствах.

Так вот, каких именно людей?
Ну просто интересно :).

>Учение же Бруно опровергало священное писание, операющееся на примитивные представления о существовании плоской неподвижной Земли, расположенно в центре Вселенной (см. выше на счет клонирования и трех китов).

Прошу дать мне ссылку на христианский догмат, утверждающий наличие плоской неподвижной Земли, расположенной в центре Вселенной.

>Могу порекомендовать его труд "О бесконечности вселенной и мирах" опередивший время, в которое был написан, на столетия. Его обвинили в богоотступничестве и сожгли на костре (между прочим не менее мучительная и унизительная смерть, чем распятие).

Менее. Казнь на костре невозможно растянуть на шесть и более часов.
Ну да ладно, поговорим о более веселом.
Бруно сожгли не за труд "О бесконечности Вселенной и мирах". Бруно сожгли за неоязыческую проповедь, а на самом деле - за шпионскую деятельность.

>>20. Несомненно, у Вас на руках есть точные статданные относительно того, сколько людей проживало тогда в Европе и сколько погибло во время Крестовых Походов. Не трудно ли Вам ознакомить с этими данными и нас?
>
>
>Что ж вполне христианский подход. :)) А по-Вашему на сколько трагична и неоправданна смерть ребенка ради религиозной идеи? Или нужны статданные - количество убиенных детей, литры крови, децибелы стенаний, чтобы точно определить степень вины идеологов побоища?

Т. е., не объяви Папа Урбан Крестового Похода - войн на Ближнем Востоке не было бы (вопрос на засыпку).

>>21. Вы бывали в Косово и знаете, кто кого режет и чьим именем? Я знакома с человеком, который там был, и мне крайне интересно выслушать еще и Вашу точку зрения.
>
>В Косово не бывал, но слышал массу свидетельств о резне на религиозной почве, инициируемой и теми и другими.

Это на самом деле резня на национальной почве. Отменим национальности?

>>22. Кого Вы имеете в виду?
>
>Жертв сектантов-христиан.

Одно из двух - или сектанты, или христиане. Потому что сектант-христианин - это примерно такой же нонсенс, как еврей - член НСДАП.

>>23. Христианский апологет Юрий Аммосов написал Вам письмо с проповедью Христовой или пришел на Ваш форум? Или все-таки Вы вломились на форум зристианского апологета, потрясая откровениями времен очаковских и покоренья Крыма?
>
>Мне никто ничего не писал и не приходил. Хотелось бы верить, что и я никуда не вламывался и уж тем более никого не потрясал откровениями (может и не свежими, но уж простите не менее от того состоятельными). Я просто кратко выразил свою точку зрения.

С тем же успехом и я могу сказать - те, кто бросает электронный спам или останавливают Вас на улицах, просто кратко выражают свою точку зрения.

>Не согласны? Так скажите с чем конкретно и почему, мне это будет полезно. Пока я кроме раздраженных вопросов ничего дельного не услышал.

Эти вопросы заданы для того, чтобы яснее определить Ваши воззрения.

>>24. Образ емкий - но скажите, знакомы ли Вы с процессуальным порядком Инквизиции?
>
>В общих чертах, но образ менее емким от этого не становится (это ж символизм). Здесь важен сам факт - поджигали и "поджигают" ныне.

Угу.
И в старые времена, и ныне, прежде чем "поджечь" (кстати, что ВЫ подразумеваете под этим словом в отношении современной Церкви?), идет долгая тягомотина под названием "процесс". Скажем, процесс над Бруно шел восемь лет. Уже одно это не позволяет говорить, что "поджечь" так же просто, как два пальца бмочить.
>
>
>>25. Назовите хотя бы одну научную область, закртую по настоянию Церкви. Можете?
>
>См. выше. И не забудьте о передовой научной мысли времен Галилея, того же Бруно и проч., прикрытой на столетия.

Ой-вей. На сколько же столетий была прикрыта передовая научная мысль времен Галилея? И как несчастной участи Бруно-Галилея умудрился избежать каноник Коперник, всю эту кашу заваривший? И его учитель Ежи Дрогобыч?
>
>
>>26. Вы полагаете, что книги не могут быть богохульными, а картины - срамными? Почему?
>
>Могут. Особенно упертые христиане могут считать богохульным вообще все что угодно, но это не повод устраивать истерику по-поводу трансляции "Последненго искушения Христа" Скорцезе, ущемляя тем самым право других, не ограниченных в этом смысле людей, насладиться творением талантливого режиссера.

Купите видеокассету, возьмите в прокате, если не хотите покупать - и наслаждайтесь. От пуза. Вроде как Церковь не призывала этот фильм запретить на фиг, она просила (просила!) только не транслировать его на всю страну.

>И такие примеры можно множить и множить или опять статистику затребуете?
>(А вот талибы ещё дальше пошли - статуи Будды богохульные взорвали. Достойный пример не так ли?)

Недостойный. Талибы, афаик, и по мусульманским понятиям отморозки.
Хотя статистику затребовать, конечно, можно...

>Надеюсь я вразумительно пояснил. Хотелось бы и от Вас того же.
>Не согласны? С чем и почему. Не нужно пытаться меня уесть или задеть - это бесполезно. Другое дело дать мне состоятельные объяснения.

Понимаете, Нортон, есть уровень беседы, на котором спорить бессмысленно. Пока человек держится определенных заблуждений, нет отправной точки для диалога. Вы назвали Свидетелей Иеговы христианской организацией, где-то нарыли "данные", что клонирование и астрономия противоречат догматам Церкви, причем формулировок и сути самих догматов явно не знаете, не знаете, что представляла собой Инквизиция (кстати, какую именно Вы имеете в виду?) и с чего начались Крестовые Походы, и вообще ставите вопрос так, что не будь этих походов, в Европе капли крови бы не пролилось. То есть, нужно забрасывать все, и начинать Вас просвещать на тему истории, вытягивать хотя бы на уровень ВУЗовского учебника. И вот только на этом уровне начинать какую-то теологическую беседу. А пока - смысла нет.

Ответить на сообщение

Line

02 авг 17:17 NortonО христианстве и не только.
04 авг 17:00 Airenar Недавно на форуме Кураева видел подобное. но менее связно... ВОпросы можно?
06 авг 19:31 Norton  Недавно на форуме Кураева видел подобное. но менее связно... ВОпросы можно?
03 авг 08:54 Кагеро Вопросы к докладчику
06 авг 19:25 Norton  Вопросы к докладчику
07 авг 17:32 Airenar   Вопросы к докладчику
07 авг 02:22 Кагеро   Вопросы к докладчику
07 авг 03:33 Юрий    Вопросы к докладчику
07 авг 17:37 Airenar     Встречный вопрос
08 авг 03:09 Юрий      Встречный вопрос
09 авг 15:40 Airenar       Встречный вопрос
10 авг 05:19 Юрий        Встречный вопрос
09 авг 20:22 Меламори        Маска, а я Вас знаю :o)
03 авг 01:35 Ересиарх Первый раз увидел сатанистскую позицию, изложенную без излишних эмоций
07 авг 12:27 Navuhodonosr  Он не сатанист, но антиклирикал!
09 авг 20:18 Меламори   Это комплимент?
10 авг 12:51 Navuhodonosr    Конечно комплимент!
10 авг 13:39 Меламори     Конечно комплимент!
10 авг 16:28 Navuhodonosr      Хм... за что, за что
06 авг 19:38 Norton  я не сатанист.
09 авг 08:08 Ересиарх   Вы сатанист, сатанист :))
07 авг 18:51 Кагеро   Он не сатанист!
02 авг 19:29 Юрий О христианстве и не только.
02 авг 18:07 Джек Из Тени первой пошла легкая пехота.
02 авг 17:41 Люцифер О христианстве и не только

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости