Dic, Вы не правы

Кагеро

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2001  »  Dic, Вы не правы

Line

07 августа CE 2001 01:19
В ответ на Dic, Вы не правы (Абу Ахмад, 06 августа CE 2001 00:39)

Здравствуйте, Абу Ахмад!

>Однако,
мы имеем возможность косвенно судить о намерениях человека по его
деяниям. Жизнь Мухаммада (мир ему) достаточно подробно описана и
методика фиксации, передачи этих сведений особых сомнений вызывает (у
меня во всяком случае. Многие общеизвестные истор. факты закреплены в
гораздо менее прочно). А вначале я оговорился "ни в одном речении,
поступке", так "мысли Мухаммада" мы можем оставить.

Я просмотрела несколько житий Мухаммада на нескольких сайтах - и не совсем поняла, какой, собственно, религии придерживались арабы до Ислама? Если это все-таки было язычество - то как Пророк избежал бессознательного повторения языческих ритуалов в раннем детстве, уже хотя бы потому, что их повторяли все?

> На мой сугубо личный взгляд
это просто невозможно. Уже хотя бы потому,
что в раннем детстве для ребенка богами являются родители. Разве что
> Мухамаду была дарована особая благодать - но тогда непонятно, почему
> Интересное рассуждение. Я не
помню, чтобы мои родители были для
меня б-гами.

В смысле - не помните, что Вы их так называли? Потому что в жизни человека бывает период, когда он связывает с отцом и матерью все свои упования. Папа и мама непогрешимы, они самые лучшие, они все могут...
Кстати, о религиозном опыте ребенка. Моя дочь довольно долго считала, что Бог - это священник, хотя я ей объясняла, что это не так. "А какое платье сегодня Бог оденет?" - спрашивала она по дороге в храм.

> Однако, это возражение снимается тем, что дети до
достижения зрелости не отвечают за свои поступки.

А, вот оно что...
С христианской точки зрения, идолопоклонник, который не знает о Боге, не так уж сильно и грешит - незнание закона, в общем, освобождает от ответственности. Если он при этом не делает мерзостей вроде человеческих жертвоприношений или ритуального блуда. И в этом смысле неважно, в три года человек обратился или в тридцать три, как Св. Августин. А понятие "грех" и понятие ответственности за грех распространяется и на несовершеннолетних. Ведь совесть у человека просыпается не в тот момент, когда ему исполнится 21, а гораздо раньше.

>Подобных заявлений можно сделать
достаточно много. Например, Всевышний
не может нарушить Своего обещания, т.к. Слово Его - истина. Всевышний
не может стать незнающим или бессильным. Не может сотворить другого
бога. И многое иное.

Верно. Как писал нелюбтмый Викингом Льюис, есть для Бога вещи невозможные, а есть - бессмысленные. Но Богосыновство не относится ни к первым, ни ко вторым.

>"Приводи
хоть все отделение". (с) "Ирония судьбы" :)))А вообще можно никого и не
привлекать. По-моему все эти вопросы
довольно хорошо освещены в соответ-й религиеведческой лит-ре.

Ну так отож :).

> Ну и что? "Кровь мучеников - семя Церкви" (с) Тертуллиан. Св. Франциск
> вон аж рвался в Сирию...Сирия - не Хиджаз и Неджд.

> Феллахи, цирюльники,
портные Сирии - не бедуины пустыни. И проповедники ср. веков, видимо, прекрасно понимали
разницу. Ну а кто не понял, я не виноват. :)

Да ладно:). И хейджази своих проповедников дождутся. Надо только подход найти.
Кстати, уже сам факт того, что Мухаммад признал Христа хотя бы пророком, говорит, что христианская проповедь была не настолько чужда и дика для того места и времени, как Вы утверждаете. Бедуины, кочуя, попадали под очень разные влияния.

>> Как говорили мекканцы: "Кто убьет
хашимита, не проживет долго".
> А Президент наш часом не мекканец? :)
> Ну вот. Вы
находите "корреляции" там где их нет. Президент-то ваш
сам себя нахваливает, а о хашимитах говорили их соперники из др.
родов. Разница есть? :)

"Джентльмены, у вас совсем плохо с чувством юмора... Это шутка была!" (с) "Человек с бульвара капуцинов"

На самом деле от пустынных бедуинов я просто балдею.

- Ауда здесь!
- Ауда абу Тайи! - вырвалось у меня, и в этот момент полог откинулся, словно под напором шума и выстрелов в честь "Нашего Господина, Повелителя Правоверных". Вошел высокий, сильный человек с изможденным, трагическим и страстным лицом. То был Ауда, и за ним следовал Мохаммед, его сын, одиннадцати лет, совсем еще дитя на вид.
Мы много слышали о нем, и намеревались открыть Акабу с его помощью, и уже через минуту я знал, что сила и прямота этого человека помогут нам ее открыть. Он пришел к нам как странствующий рыцарь, раздосадованный нашим сидением в Вейджх, желая удостоиться чести стать освободителем своей собственной земли. Если его помощь будет хотя бы вполовину такой, какую он обещает, мы достигнем успеха. У нас гора с плеч свалилась, и мы пригласили Ауду на ужин.
Это была чудесная компания: Назиб, Фаиз, Мохаммед эль Дхейлан, дипломатичный двоюродный брат Ауды, Заал - его племянник, и Шериф Назир, отдыхавший в Вейджх между двумя экспедициями. Я рассказывал Фейсалу забавные истории по лагерь Абдуллы и про удовольствие взрывать поезда, как вдруг Ауда вскочил с воплем "Не приведи Господь!" и выскочил из палатки. Мы хлопали глазами, когда с улицы донесся звук ударов камня о камень. Я вышел посмотреть, что случилось, и увидел, как Ауда, положив свои искусственные зубы на камень, молотит по ним другим булыжником.
- Я забыл! - объяснил он, - что Джемаль Паша дал мне это. Я ел хлеб моего господина турецкими зубами!
К несчастью, собственных зубов у него было маловато, поэтому за мясом ему приходилось трудно, даже больно, и он ходил полуголодным, пока мы не взяли Акабу и сэр Реджинальд Уингейт не послал к нему египетского дантиста, чтобы сделать "союзные" зубы.
Ауда одевался очень просто, как северянин, в белый хлопок с красной мусульманской головной накидкой. Ему было за пятьдесят, и его черные волосы прорезала седина, но он все еще был силен и строен, крепко сбит, сухощав и более подвижен, чем многие молодые. Черты его лица магнетизировали. Там было написано все: смерть его любимого сына, Аннада, в бою, горькая печаль, мечты о будущих поколениях, что вознесут имя Абу Тайи на еще большую высоту. Огромные красноречивые глаза имели цвет темного бархата, широкий и низкий лоб был иссечен морщинами, длинный тонкий нос - заострен, рот, большой и подвижный, обрамляли борода и усы, подстриженные по моде хувейтат, а весь остальной подбородок был гладко выбрит.
Столетия тому хувейтат вышли из Хейджаза, и их кочевые кланы гордились тем, что они и есть истинные бедуины. Ауда был образцом всего, к чему они стремились. Его гостеприимство не знало границ, исключая только вечно голодных прихлебателей. Его благородство держало его в постоянной бедности, хотя из всех походов он возвращался с добычей. Он женился двадцать восемь раз, был ранен тридцать раз, неоднократно встревал в битвы, которые стоили раны каждому мужчине его племени, и смерти - многим. Сам он убил семьдесят пять человек, арабов, в битве, своей собственной рукой - и ни разу не убивал иначе. Убитым туркам он счета не вел, они не входили в список достойных воина жертв. Клан Товейха, управляемый им, был кланом лучших воинов пустыни, с традициями отчаянных храбрецов, не уходивших с поля боя, пока они были живы и там было что делать. Эта храбрость довела их число от двенадцати сотен до менее чем пяти за неполных тридцать лет.
Ауда ходил в набеги так часто, как только мог и так далеко, как умел. Он видел Алеппо, Басру, Вейджх и Вади Давазир, и позаботился завести себе врагов в каждом племени пустыни, расширяя границы возможных рейдов. Он, грабитель, был горяч и упрям, и безумные взрывы его темперамента делали его плохим инструментом для манипулирования. В остальное время его терпение казалось безграничным, и он принимал или игнорировал совет, критику или оскорбление с неизменной обаятельной улыбкой. Но доведенный до гнева, он преображался неузнаваемо, его искаженное лицо дергалось, и только чья-то смерть могла успокоить припадок неконтролируемого бешенства: в это время он был сущий зверь и все бежали от него. Ничто на земле не могло заставить его изменить своему слову, мнению, обещанию, убеждению, или просто сделать намеченное не в полную силу, спустя рукава. Что по этому поводу чувствуют или думают другие, никогда его не интересовало.
Он видел жизнь героической сагой. Все события в ней были значительны, все, кто имел к нему отношение, становились героями. Его голова была набита поэмами старых веков об удачных походах и эпическими рассказами о битвах, которые он вываливал на ближайшего слушателя. Если ему не хватало слушателей, он мог петь их сам себе своим жутким голосом, глубоким, громким и звучным. Он совершенно не следил за своими словами, что часто ранило его друзей и служило ему плохую службу. Он говорил о себе в третьем лице и был так уверен в своей славе, что сам о себе слагал саги. Временами им овладевал проказливый демон, и он мог прилюдно рассказывать выдуманные им самим ужасные истории из очень личной жизни гостей или хозяев, клятвенно заверяя, что это правда - и все же, несмотря на это, он оставался благородным, простым, как дитя, прямым, честным, добросердечным, и тепло любимым теми, кого он третировал злее всего - своими друзьями.

У меня романтическая натура :). Скажите, таких людей все еще делают?

> Ну хорошо - чем же тогда объясняется такая сильная корреляция между
> текстами?Подумайте сами. Попробуйте выдвинуть иную версию, чем Ваша начальная,
может получится интересный ход.

Я знаю, к чему Вы клоните. Но тогда получается более чем забавно. Во-первых, единственный из евангелистов, выдавший правильную версию событий - Лука, который знает обо всем происходившем с чужих слов, причем со слов Павла, которого Ваш единоверец, дискутирующий со мной на форуме Кураева, полагает главным извратителем "подлинного учения Христа". Короче: Матфей, который мог слышать эту историю из первых уст, уст Христа или Марии - наврал. Марк и Иоанн отчего-то умолчали. А вот Лука, который знаком с историей Рождества только в косвенном изложении, как-то умудрился выдать почти истинную версию, причем почти дословно. Одна беда: в его рассказ затесался какой-то Иосиф, якобы жених Марии. В то время как в Коране ясно сказано: ушла в пустыню, ела финики и пила простую воду. Таким образом непонятно: если Лука все-таки сподобился откровений, то почему не получил в откровениях ВСЕЙ правды: не было никакого Иосифа, и Христос с младенчества говорил и знал Писание?

Главная-то хохма в том, что отрицание Божественности Христа обессмысливает всю историю Рождества. Какой смысл был рождать очередного пророка чудесным способом? Остальные пророки рождались старым добрым путем, и ничего. Мухаммад был, насколько я понимаю, зачат и рожден вполне традиционно - отчего с Христом, с "предпоследним" такой компот?

С уважением, Ольга

Ответить на сообщение

Line

09 авг 07:57 ЕресиархПророк Амос
06 авг 00:39 Абу АхмадDic, Вы не правы
07 авг 01:19 Кагеро Dic, Вы не правы
07 авг 04:44 Абу Ахмад  Dic, Вы не правы
09 авг 19:51 Кагеро   Dic, Вы не правы
12 авг 21:34 Ересиарх    Восстание масс
11 авг 02:25 Абу Ахмад    Dic, Вы не правы

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости