Полная свобода

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2001  »  Полная свобода

Line

06 августа CE 2001 22:39
В ответ на Полная свобода (Схимник, 06 августа CE 2001 16:58)

Приветствую Схимник, рад читать :)

На такие послания надо отвечать сходно-подобными или нудно флеймить. Я
займусь последним, т.к. сил на первое у меня не хватит. :)

> Христианство я понимаю как религию освобождения человеческого духа.

Именно так я понимаю Ислам. Именно так он сам предписывает себя
понимать. Как освобождение духа человека от оков, связывающих его с
лжебогами этого мира. Здесь не только идолы в пр. смысле, но и
страсти, чрезмерные привязанности и т.п. Как говорил Пророк (мир ему):
"Не покидают сердце старика две вещи: любовь к этому миру и сильное
упование на него". И вот наша вера как раз и предлагает человеку
развязаться с этими лжебогами и стать себя свободным от этого мира,
обращенным только к своему Творцу. "Но нет же! Вы предпочитаете жизнь
ближнюю, хотя будущая — лучше и длительнее. Поистине, это в свитках
прежних, в свитках Ибрахима и Мусы". На арабском очень выразительно
звучит. И эта идея идет от основы религии - свидетельства "Нет
божества, кроме Аллаха". Смысл слова "илях" (божество) - это некто,
нечто достойное поклонения, служения, любви и т.п. Человек считает это
нечто более возвышенным чем он и потому служит ему, связывает себя с
ним. Ислам отрицает всякую подобную идею, когда говорит: "Нет
божества". И тот, кто сумеет достичь осознания этого вопроса -
достигает истинной свободы.

> Дано: человеку дан принцип осознания (во всем диапазоне жизни) того, что есть дух. Дух-
> высший принцип, высший смысл, руководящий человеческой жизнью,
> предельная честность, которую не задушишь не убьешь, предельное чувство
> взлета и осмысленности жизни.

Мне кажется, что здесь ты говоришь о духе закона. И тогда все встает
на свои места. В самом законе заложен высший принцип, смысл и т.п.
Иначе я просто себе не представляю.

> Значимости, конечно, относительной, т.к. всякий раз, когда речь идет о
> духе который все это сознает и понимает,- говорят неизменно о Духе
> Святом. ("Прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны").

Почему ты думаешь, что обязательно необходимо "вселение"? Это имхо
опасное место.

> Состояние причастности Богу через духовность дает человеку неимоверный
> простор для мысли и действий, где диапазон- сама история, преподносящая
> нам на блюде- от великих порывов духа служить Богу (например, Франциск
> Ассизский) до мировой экспансии во всех сферах- от миссионерства до
> науки, от любви до пролития крови- все, что делал человек, делал на
> основании принципа, данному Богом в откровении через Христа- "И познаете
> истину и истина сделает вас свободными".

Ты знаешь, если говорить о науке, то разве в Европе она испытала взлет
не освободившись от религиозности и христ. духовности? Разве не
обратившись к античности? Ты здесь не выдаешь желаемое за?

> Готовым ли оказалось человеческое сердце
> для принятия столь существенного откровения- ведь теперь человек вступил
> в сферу, превышающую его существо, "наша брань не против крови и
> плоти... но против духов..."?

Я думаю, такой вопрос ставить нельзя. Не то, чтобы вообще в любой
период, эпоху, в отношении любого народа, а конкретно в период
ниспослания откровения. Разве Всевышний не бросает семя откровения
только в нужную почву и нужный момент?

> Он столкнулся с противоречиями своей сущности, обнаружив в себе
> противостояние духа и плоти. Противостояние это оказалось
> гигантским, до пределов, которые вообще человеку даны- нужно нести
> свой крест, а он может быть очень тяжел.

Во-первых, я бы не могу утверждать наличие такого противоречия.

Во-вторых, даже если принять, что оно есть, то "противостояние"
"элементов системы" (человека) становится критическим для нее тогда,
когда нет механизмов, смягчающих, иногда даже устраняющих его. Тот,
Кто дает человеку дух и плоть, дает ему и принципы, методы, способы и
приемы, кот-ми возможное противостояние может быть снято. Если этого
нет, то мы можем думать, что крах или неровная работа системы были
заложены в ее проект изначально. Я правильно продолжил твою мысль?

Что касается моего понимания, то "система" разработана идеально, и
даже при сильном крене в ту или иную сторону, она продолжает работать.
Но эффективно она работает в положении устойчивого равновесия между ее
элементами. Когда не попирается ни плоть, ни дух. И вот тут мы выходим
на "не возлагает Аллах на душу ничего, кроме возможного для нее". Т.е.
с моей т.з. откровение не может надорвать человека "гигантским
противостоянием". Он сам себя надрывает, когда, вероятно от искреннего
усердия, делает перекос.

> В случае Духа- он дает ориентир и чувство свободы, уверенности,
> дерзновения, близости Бога- отцовстве, ни в чем не ограничивает- но
> в то же время, отсутствие в опыте четких определений того "как надо"
> (может привести) к дезориентации- в лучшем случае, а в худшем- к
> самообману, человек может погрязнуть в откровенных грехах и
> соблазне. Этот самообман и называется "прелестью"- самое тяжкое,
> когда человек себя уверил в том, во что не верит.

Вот и я о том же. Причем и свободы-то в этом случае - нет. Т.к.
человек, освободившись от одних оков, заковывает себя в другие, оковы
страстей или как вы говорите "прелести", "соблазна", слепо следуя им.
"A кто более сбит c пути, чем тот, кто последовал за своей страстью
без руководства от Aллaxa?" И ведь следование страсти хуже, чем явный
грех. Т.к. от греха человек может раскаяться, т.к. осознает его, а от
страсти - нет, т.к. убежден, что идет прямым путем.

> Ну ладно, пусть пример несколько примитивен, не отражает всех граней
> духовного выбора, но характерен: человеческое сердце лукаво. Ему
> рано давать свободу, рано говорить о самостоятельности,- он не
> готов.

Он "не готов" только к тому, к чему не может и не должен быть готов.
Иначе нам придется признать несправедливость откровения. Так я думаю.

> Теперь твоя часть :)

Боюсь я тебя разочарую, все что я смог наскрести - сказано выше. Если
извлечешь что-нибудь оттуда - вся хвала Аллаху, если нет - прими как
есть. :)

> Понимая это, человек просто взывает к Богу с просьбой вернуть ему
> систему правил (понятно, о чем: она ранее существовала в виде Торы, а
> теперь (условно 600 лет)- ее нет).

Я понял тебя (по-моему). Я вижу это немного по-другому. Он Сам, зная
насколько отклонился человек, отвергнув закон, утверждает его вновь.

> Причем эти правила касаются социальной регуляции, т.к. именно она
> показала свою слабую сторону. Меняется формат. Человек теперь
> сознательно помещает себя в пространство, лишенное "семейственных
> отношений", так как это оказалось "чревато". Человек- раб, т.к. не
> способен быть никем иным- в обществе он нуждается в законодательстве
> и регулировании. В то же время у человека появилась прекрасная
> возможность почувствовать себя достойным- ведь при согласии с
> Законом человек может "допрыгнуть" до идеала уже в текущей жизни,
> т.е. соблюдая Закон, человек свободен в рамках, в которые сам себя
> поставил (захотел поставить).

То же самое, только не человек себя "поместил", а его "восстановили".

Человек ведь не способен быть свободных вообще. Рамки, те или иные,
необходимы. Так не Тот ли, Кто сотворил человека знает это? Он лучше
знает его самого и то, что ему необходимо.

> В христианстве же иначе- здесь все
> волнообразно, а конечный результат духовности- то что человек имеет на
> конец земной жизни, пусть даже в течении ее он проявлял чудеса
> духовности (достаточно вспомнить Соломона).

Тут ты наверно не знаешь. В Исламе - самое главное конечный результат.
То, на чем человек покидает эту жизнь. Не зря по этому поводу ПРорок
высказывался неоднократно. Например: "... и есть человек, кот. живет
как обитатели рая и когда ему остается только один локоть до него, -
сбывается предписанное и он поступает как обитатели ада и попадает в
него". Есть даже понятие "испытание смерти", т.е. последнее испытание
человека, и оно - решающее. Однако, мы убеждены, что прямо пройденный
путь в этой жизни - облегчает достижение конечного результата. И
потому важны обе составляющие: жизненный путь и конечный итог. Мы
убеждены, что тешить себя "благим исходом" может только
неблагоразумный. Мудрый готовится к концу с самого начала. И один
ученый говорил: "Не попадет в рай тот, кто не достиг его уже в этой
жизни". (так или приб-но так).

> Да и то, человек- не судит "я никак не сужу о себе, судия же мне-
> Господь".

Это - да. Если иметь в виду "утешающее" суждение о себе, критическое
же - полезно.

> Так что даже в период обильных благословений христианина ни на
> минуту не оставляет мысль, что это не факт окончательного
> благословения со стороны Бога- все решит последний миг жизни.

Истинно. Даже более, если он уверует в "окончательное благословение",
то с нашей т.з. - он и есть пропащий, потерпевший убыток в этой жизни
и будущей.

> Если рамки- семейственные отношения, планка- очень высоко. Ее
> конечная формула "Бог стал человеком чтобы человек мог стать богом".
> Она не может быть достигнута в текущей жизни, а только по ее итогам.

Как же она может быть достигнута "по итогам"? Разве она может быть
достижима вообще? Разве в грядущей жизни праведники становятся б-гами?

> Если рамки- исполнение Закона- то планка на уровне закона, на
> уровне знания Закона. Постоянное исполнение Закона, следование всему,
> вплоть до малейших деталей дабы выполнить свою часть (мотив, безусловно,
> бесконечная благодарность Творцу, а не исполнение ради чего-то) и в этом
> "формате" открывается та же часть, что и в христианстве- там человек
> получает благословение и дерзновение (в молитве) просто так, в силу
> жертвы Христа, а здесь- в силу того, что свою часть обязательств
> исполняешь (и веруешь в единого Аллаха, что является важнейшим из
> Законов). И что самое важное, это понятность Закона, учитывая то самое
> социальное большинство, т.к. в конечном итоге Закон дается ради
> регуляции.

Мы с тобой немного по-разному воспринимаем закон. Точнее, на мой
взгляд, ты упрощаешь его и сводишь к одному аспекту. "Планка" - не на
уровне закона, не уровне его знания. С этой т.з. закон - только лишь
"указатели на дороге". "Остановка запрещена", "Через 1 км заправка"...
и "Конец всех ограничений". :) В таком случае говорить, что это
"планка", тоже самое, что считать доехавшим до конечного пункта
человека, кот. хорошо выучил знаки. "Планки" вообще - нет. Цель -
приближение к Аллаху, сам процесс. Т.к. прибл-ся можно бесконечно, и
там где окончится твоя дорога и есть высший предел. Разве планка не
подразумевает преодоление? Кого же преодолевать человеку, кроме самого
себя? Но можно ли это сделать?

> Приоритет "дух-буква" или "буква-дух" целиком зависит от "формата",
> следовательно культуры, традиции.

А если попробовать отбросить желание "выставить приоритеты"? Если нет
этого приоритета? Если они - части целого, неразделимые и работающие
эффективно только вместе.

>>> Рустам Гусейнов "Ибо прежнее прошло".
>>Не читал. Есть в сети? Если не очень большая - постараюсь прочесть.

> http://books.org.ua/r_prose/gusejnov/ Но она приличная по объему.

Спасибо. Раз ты советуешь, то скачаю и честно сделаю попытку прочесть.
Получится - нет, не знаю. Если получится - поговорим, инша-Аллах.

>>И что по поводу первого вопроса? "...будет ли судим человек за
>>"неверное направление духа", или за деяния, или за то и другое
>>вместе?".

> Да. По христианскому учению, "за каждое праздное слово человек даст
> ответ в день суда". Ничто не пройдет мимо. И прежде всего,- прелесть- а
> это ведь и есть неверное направление духа. Деяния как бы дополняют
> неверное (или верное или верное но не очень) направление. Так и в УК-
> умышеленное убийство, неумышленное- разное наказание.

Тут пример немного должен быть другой, имхо. Ум. убийство и покушение
на убийство.

Так если человек ответит "за каждое праздное слово", то наказание
будет несправедливым, если ему не представить возможность точно знать:
что есть "праздное слово". Как в случае с музыкой, помнишь? Нет
четкого определения - либо упущение и пренебрежение, либо чрезмерность
в отстранении. И то, и другое - зло. А Пророк сказал: "Народы, которые
были до вас погубила их чрезмерность в религии".

С уважением, Абу Ахмад

Ответить на сообщение

Line

06 авг 16:58 СхимникПолная свобода
06 авг 22:39 Абу Ахмад Полная свобода
07 авг 03:59 Схимник  Полная свобода
08 авг 01:04 Лейф   Частность.
08 авг 14:52 Кыш    Частность.
08 авг 15:22 Люцифер     Позиция
08 авг 20:24 Кыш      Позиция
08 авг 20:56 Люцифер       Позиция
08 авг 21:52 Кыш        Позиция
08 авг 15:09 Джек Из Тени     Частность.
08 авг 19:21 Кыш      Частность.
09 авг 09:34 Джек Из Тени       Частность.
08 авг 03:15 Схимник    Частность.
08 авг 18:55 Лейф     Частность.
09 авг 05:23 Схимник      Частность.
09 авг 22:32 Лейф       Частность.
13 авг 07:13 Схимник        Частность.
10 авг 08:34 Leo        Частность.
10 авг 23:37 Лейф         Частность.
12 авг 18:30 Leo          Частность.
09 авг 18:58 Leo       Серединность...
13 авг 07:31 Схимник        Серединность...
15 авг 12:00 Leo         Серединность...
15 авг 12:49 Валерий          Серединность...
18 авг 18:05 Leo           Серединность...
16 авг 17:26 Leo           Серединность...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
14 авг 19:50 Leo         Серединность...
15 авг 00:03 Лейф          Серединность...
15 авг 11:51 Leo           Серединность...
08 авг 12:43 Люцифер     Частность.
09 авг 05:40 Схимник      Частность.
09 авг 16:02 Люцифер       Частность.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости