Абу Ахмаду. святость... продолжение.

Схимник

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2001  »  Абу Ахмаду. святос...

Line

11 июля CE 2001 22:44
В ответ на Абу Ахмаду. святость... продолжение. (Абу Ахмад, 07 июля CE 2001 01:40)

>>>По ходу вопросы. Как ты думаешь: является ли чувство вины - врожденным
>>>качеством психики или оно - привитое? Потом: что подлежит "искуплению"
>>>ЧУВСТВО вины или вина?
>> Я считаю, является врожденным. Ведь существуют всего две "действенные"
>> культуры религиозности- культура жертвенности и культура служения.
>> Последняя распространена более в буддизме, чем "у нас" :))) (в смысле
>> авраамистических религий). А жертвенность предполагает чувство вины,
>> которое нужно искупать. То есть чувство вины врожденное, но привитое
>> культурой где-то очень давно в прошлом. А тогда врожденное все равно,
>> т.к. культура- это человеческое.
>Интересно у иудеев есть "чувство врожденной вины"? По-моему надо
>определиться с "чувством вины". Это какая-та расплывчатая
>формулировка, имхо. Сюда можно много чего вместить. Если есть некий
>закон (договор, завет...) кот. нарушен, то имеет место не "чувство
>вины", а знание (во всяком случае должное). Если есть только два типа
>культуры религиозности, а тот, кот. ты назвал "культурой
>жертвенности", то я сомневаюсь, чтобы Ислам можно было отнести к нему.
>Мне трудно представить человека - "виноватого" только за то, что он
>родился естсе-м способом, тем кот. определил ему Господь. Или я
>чего-то не понял? Да и расскажи поподробнее об этих 2 культурах, и
>почему их только 2.

Наверное все же упоминаемые 2 модели характерны для каждой религии, то есть внутри каждой религии. Культура жертвенности предполагает, что грех искупается жертвой. С одной стороны это обязаловка, с другой- совершенно неистребимая установка религиозного сознания. Практически все древние религии- ведические, иудейская, греко-римские, были связаны с жертвой, связанной с искуплением человека. Конечно, временным, т.к. жертвы приносятся регулярно систематически. Христианство- это воплощенная идея жертвы. Тут она принесена однажды в истории, но дублируется и переживается постоянно- это зафиксировано как в годовом цикле церкви, каждый год Страстная седьмица перед Пасхой- дни самые мрачные для христианина, как и самый строгий пост. Так и в таинстве Евхаристии, где хлеб и вино превращается в принесенное в жертву тело и кровь Христа. То есть в христианстве тот же ритм принесения жертвы остался таким же, как и ранее, в более древних религиях. А в Исламе хадж, как и 5-кратная молитва не является ли обязательной жертвой Богу? Все авраамистические религии исходят из грехопадения человека, поэтому чувство вины и принесение жертвы- что-то универсальное. Закон ли был нарушен? Пусть закон, но более важным является воспитанное поколениями чувство вины за первородный грех. Что искупрается? по-моему, сложнейший вопрос... Мое личное мнение: искупается чувство вины. А какая разница между чувством вины и виной? Если человек чувствует вину, значит виноват? Если трактовать по-другому, не как вину, а как констатация факта человеческого несовершенства, переживаемая как вина, тогда все становится на свои места: до тех пор, пока человек чувствует вину, он признает свое несовершенство. Когда перестанет чувствовать- станет совершенным. С другой стороны, есть утверждение, что с ложным чувством вины нужно бороться психотерапевтическими способами, чувство вины не конструктивно, оно мешает человеку. Интересно, а чего человек достигает, когда избавляется от чувства вины подобным образом? Он приобретает самодостаточность и может с Богом на "ты"? Ну так мы и так на "ты" с Богом (в молитве). А равным все равно не стать. Так в чем преимущество исключения чувства вины? Некая гордая позиция, эдакое ницшеанство? Но она просто красива, а так ничего в ней нет. Можно преодолеть религию и стать "над". Ну и что дальше? Сверхчеловечество себя на этом исчерпывает. Гораздо более конструктивным является борьба со страхом. Вот враг человека ╧1. Пока человек боится, он мало чего достигает.
Какой вывод? Чувство вины органично сопровождает человека, ставит его на то место в иерархии творения, которое ему по праву принадлежит, т.к. заключает гностическую идею, что пока человек связан материей и дух не освобожден, он совершенным быть не может. Или проще- пока грех не искуплен. Вот тут и важнейшая христианская идея- искупление. Грех искуплен, это зафиксировано и чувство вины можно исключить "легитимным" способом: Бог для этого послал Своего Сына... Но в реальности большинство не понимает этого. И продолжает жить, принося регулярные жертвы. А те, кто понимают, что освобождены, пережили чувство освобождения, приобретают новую культуру- культуру служения. Это идеология помощничества другим людям. Здесь похожи Алеша Карамазов и буддийский бодхиссатва. (Лейф, Серый Пес, интересно, переживается ли буддистами "авидья" как вина? Поставлено ли в буддизме это на похожие "авраамистические" рельсы?)

>>>Не понял про "дерзновение".
>> Это внутреннее убеждение, что Бог слышит и исполнит. "И вот почему
>> узнаем, что мы от истины, и успокаиваем перед Ним сердца наши; Ибо если
>> сердце наше (наше) осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог
>> больше сердца нашего и знает все. Возлюбленные! Если сердце наше не
>> осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и чего не попросим,
>> получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем богоугодное
>> пред Ним" (1 Иоанна)
>Тогда получается: "Совесть религиозная - это индикатор, который
>позволяет отличить чувство вины от внутреннего убеждения, что Бог
>слышит и исполнит". По-моему это две очевидно разные вещи и какого-то
>особого индикатора не нужно. Или я опять мимо?

Чувство вины мешает. Только вина здесь не за первородный грех, а за собственные прегрешения- словом, делом, мыслью.

>> Да, конечно же!!!! Официально канонизированных святых в Православии
>> всего лишь ~400.
>Ну это же прекрасно! А если бы канонизировали всех? :))

Да, сложно бы было :)) Это ж надо день выделить в году, чтобы праздновать, вспоминать, в календаре бывает по 1 в день, а бывает по 7. Кроме этого же еще праздники чудотворных икон... Короче, если бы всех канонизировали, служба состояла бы из перечисления имен :)))

>А если серьезно, то полагаю, что в истории Церкви наверняка были
>желающие "проредить" список канонизированных святых. Наверняка не все
>из них могут быть образцом для подражания.

Да, непростой вопрос.

>> Так то идолы, а это живые существа, живые помощники.
>Извини, но я не вижу особенного различия.

Тут Ересиарх хорошо ответил.

>Символы нужны для сосредоточения?

Это и констатация факта, что вот она, духовная история и жизнь- в символах ее можно представить и потрогать. Например, луковицы церквей- это свечи, горящие перед Богом, ведь когда с этой мыслью заходишь в церковь,- немного по-другому себя чувствуешь... Потом христианство- культура зрительная, образная, наследник греческой. Потом еще тут экзегеза, толкование сакральных смыслов- очень интересное занятие, как бы переживание мудрости Бога, все так чудно и таинственно устроившего. Ну и, конечно, сосредоточение. Например, принцип обратной перспективы в иконе помогант занять нужную позицию, и т.д.

>Т.е. критерий другой - наличие пользы?

Похоже да.

>>>Отечеству - это св. отцам?
>> Отечество= Родина, которую защищают от врагов.
>Примущество отдается Родине? Не понял, как это?

"Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя"- в смысле семья, другие христиане, ведь государство-то христианское, поэтому оно тоже модель церкви. Священными признаются освободительные войны. Я правда это тоже туго понимаю. Ведь по большому счету любая война- освободительная. Вот Гроб Господень в свое время тоже освобождали :(

>Бросят спасательный кирпич, как шейх. :))

ну так спасательный же ж :)))

>>>Один юноша в 80-х отправился... - он был единобожником, следовал Закону
>>>и засвидетельствовал жизнью свою веру, но Аллах лучше знает!
>> Ну вот и объяснение предыдущего. Мощи, предметы, оставшиеся от святого
>> можно объяснить лишь "по факту".
>Ты не уловил: мы не утверждаем, что он святой. Мы предполагаем нечто,
>но это предположение не становится основанием для действий.

Нет, это я перенося эту аналогию на христианство. Что предмет, оставшийся от святого, как и его мощи в христианстве чудотворят непредсказуемо. То есть это может произойти, а может не произойти. И если есть факт чудотворения, то это факт и все. Без объяснения причин.

>Я уже кинул сюда необходимый фрагмент. Как добьем сайт, там выложим
>полностью, инша-Аллах.

Успехов.

>С уважением, Абу Ахмад

С уважением, Схимник.

Ответить на сообщение

Line

03 июл 23:05 СхимникАбу Ахмаду. святость... продолжение.
07 июл 01:40 Абу Ахмад Абу Ахмаду. святость... продолжение.
11 июл 22:44 Схимник  Абу Ахмаду. святость... продолжение.
12 июл 23:55 Абу Ахмад   святость... продолжение.
15 июл 03:43 Схимник    святость... продолжение.
13 июл 03:14 Нудлах    святость... продолжение.
15 июл 14:09 Абу Ахмад     святость... продолжение.
15 июл 15:49 Нудлах      святость... продолжение.
16 июл 01:13 Абу Ахмад       святость... продолжение.
16 июл 16:40 Нудлах        святость... продолжение.
18 июл 22:21 Абу Ахмад         святость... продолжение.
19 июл 03:27 Нудлах          святость... продолжение.
19 июл 21:20 Абу Ахмад           святость... продолжение.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
12 июл 23:55 Абу Ахмад   канонизация
12 июл 01:11 Абу Ахмад   Абу Ахмаду. святость... продолжение.
09 июл 18:38 Схимник  Абу Ахмаду. святость... продолжение.
12 июл 01:11 Абу Ахмад   Абу Ахмаду. святость... продолжение.
06 июл 03:51 Ересиарх Абу Ахмаду. святость... продолжение.
06 июл 15:51 Незнайка  Абу Ахмаду. святость... продолжение.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости