Ерх-у и Б. З-й - ответ по совокупности

Ярема

08 июля CE 2001 02:49

Сначала Бьенпенсанте :

>>А Вы не рассказывайте особенно долго. Объясните две простые вещи:
>>
>>а) Почему после боя под Пилявцами, когда Польша фактически лежала у ног Хмельницкого, он согласился на переговоры с Яном Казимиром, и условием этих переговоров никоим образом не была национальная независимость Украины, а было расширение реестра?
>
>
>Зборовский договор был был заключен после Збаража. Пилявцы были ДО збаражских боев. Но это так, брюзжу...
>Про независимость конечно речь не шла, максимум на что в начале Хмельниччины расчитывали - уравнения в правах с польской шляхтой.
Вот именно! Хмельницкий и его ребята отстаивали свои, кастовые интересы. "Война за возвышение". С этого и надо было начинать.
>Но это была договоренность с королем Владиславом. Но он умер, а козаки неслыханно легко разнесли регулярную польскую армию. Соответственно, условия поменялись - номинальный вассалитет, но сохранение верховной власти Жечи Посполитой. Кстати, требование расширения реестра имело место быть, но не самым первоочередным - согласились на 40 тыс. реестра, при куда более радикальных требованиях вначале. Что касается условий договора, то вот их очередность, изложенная Хмельницким : "...прощение всех его прежних дел и проступков, затем - свобода древней греческой религии, увеличение реестрового войска, восстановление прежних прав и свобод запорожских, наконец - командование войском" (Из "Дневника львовского подкомория В. Мясковского, с описанием поездки комиссаров Речи Посполитой к Богдану Хмельницкому для переговоров"). Это что касается ФАКТОВ, а не их крайне вольной интерпртации.
Если очердность требований перечислена правильно - то она показательна.
>И вообще, прочтите все же по теме литературу, а то надоедает поправлять на каждом шагу. Вот примерный список первоочередных книг по теме :
>Н. Костомарова - "Богдан Хмельницкий", "Гетманство Выговского", "Руина"
>М. Грушевский "История Украины-Руси"
>Н. Ульянов (ссылку дал выше)
>"Воссоединение Украины с Россиией. Материалы и документы" в 3 тт, М.-Киев 1954
>"Летопись Самовидца" К. 1971
>"Летопись Величка" К. 1848 - 1864 (еще есть издание 1926 г.)
>Ваши странные представления о запорожцах лучше подкорректировать прочитав Д. Яворницкого "История запорожских козаков" (было несколько изданий).

>Б. : Яворницкий хоть и великий земляк. и все такое, но судить по его трудам о запорожцах - все равно что судить по Модолю об альбигойцах. Оба своих героев любят, и поэтому несколько тенденциозны.

Т.е. - "не читал, но осуждаю". Ладно, я понял - Вы чувствительны только когда журналистов заденут, а когда не читав или по крайней мере не показав на фактах "где, когда, в чем и почему" Яворницкий "тенденциозен", это ничего, это в порядке вещей.

>Б. : Кстати, в отношении Хмельницкого тенденциозны поти все "прорусские" и "проукраинские" авторы. Такая порой наивность накатывает - диву даешься.

Вот и я диву даюсь - неужто я в литературе по истории Украины-Руси Ваши труды пропустил. Наивен я тогда, каюсь...

>>Что значит, "предали русскую веру"? Извините меня, но это даже не то, чтобы ересь - это чушь. Христос был русским? Или обращался персонально к русским? Или евангелисты писали на русском языке? Христианская вера не может быть "русской", английской" или там "японской". Любая попытка превратить христианство в этническую религию - медвежья услуга и Церкви, и народу.

>Слова, слова - живете то по законам "Украины". Этим все сказано.

>Б. : А чем эти законы в принципе отличаются от законов России?

Тем что другого государства и несут идеологию УКРАИНСКОГО государства - вспомните, что я Вам отвечал на Вашу якобы "свободу от идеологии". В общем - "вы можете не заниматься политикой, политика займется вами".

>>Знаете, два века национального унижения так даром не проходят. И то, что русские продолжают держаться за великоросский тон, отнюдь не способствует взаимопониманию.
>Чьего унижения ? Католиков ?

>Б. : Нет, в первую очередь православных. Потому что, когда при Екатерине эти земли были присоединены к России окончательно, народ понял, что свалял большого дурака, променяв разваливающуюся "западную" модель крепостничества на вполне еще крепкую восточную. В Польше холоп был прикреплен к земле - но не окончательно лишен всех человеческих прав. Как только Украина была закрепощена, кретьяне стали полнейшими рабами. Со всеми свинцовыми прелестями типа обмена крепостных на собак. Это называется - променяли пана Ляща на Салтычиху. Причем в большинстве случаев самые мерзкие мерзости чинили свои же православные московские баре.

Ну Ересиарх Вам ответетил как на самом деле было со "закрипачиванием". Отмечу, что Вы так и не стали читать Н. Ульянова по ссылке, что с самого начала я давал, а там как раз указанный миф опровергался историческими фактами. Ну дело Ваше, не хотите придерживаться фактологической основы, так и мне неохота словесные кружева плести из пустоты.

>Да уж, куда без мифотворчества при создании "самостийной державы". Кстати, очень неплохо идеологемы эти А. Толочко (сын П. Толочко и тоже историк) показал. Читать тут -
>http://www.ukrhistory.narod.ru/tolochko-2.htm
>Если убрать "мудреные научные слова разные" - самоиндефицировались создатели "идеи" по принципу "мы не такие". А какие - бог весть, но "не такие".

>Б.: В свое время я писала курсовой "Православные братства на Украине", и источники у меня были получше. Так вот, я повторюсь: братское движение прикончила Москва. Видите ли, Петру было очень важно, чтобы и Церковь находилась "под ним", и допусить существование автокефалии на Украине, а уж тем более таких автономных, независимых от государства образований как брататва, он никак не мог.

Ну Вы так и не прочли Толочко тоже. Жаль - там ясно показано, что первоначальные идеологи "украинизма" (и братчики как их продолжатели) выходили не из традиции Киевской Руси. Так что не знаю, стоит ли гордится такими корнями, когда по факту "украинство" - разрыв с корнями. Впрочем я с самого начала дискуссии выразил свою позицию, подтвержденную историками, - "украинство" - это новодел, разрыв с общими корнями русского народа, но при этом оно не самодостаточное, питаемое в первую очередь необходимостью в "иначести" от ... Ну понятно от кого - кто ближе всех, на самом примитивном уровне это пресловутый "москаль клятый".

>КАК это было внешне я пожалуй лучше Вас знаю. Только выделиться из Союза это одно - этап "до основания" разрушить не хитрый. Но этап "а затем..." как раз и строится на вещах старых проверенных. Думаете "идеологи", все эти Олейники, Драчи, Поповичи и так далее что-то новое выдумали ? Все то же, что Н. Ульянов исследовал. Все те же зады польско-австрийские на новый лад.

>Б.: Вы понимаете, у любой идеологии есть две составляющие. Нужно чтобы кроме идеолога в эту игру играл народ. Если он не схочет, то идеолог и не вскочит. Что ясно видно из нынешних попыток сотворить "российскую идею". А чтобы народ захотел играть в эту игру, нужно, чтобы к тому были предпосылки. А они были. национальное унижение отнюдь не миф - история с приездом Папы показала это ясно как лакмусовая бумажка. Многое российские журналисты, особенно от ПЦ, высказывались об этом деле так, как будто у украинцев нет и не может быть своей воли в этом вопросе и они должны поинтересоваться у россиян, хотят ли те видеть Папу на Украине. Это спустя десять лет независимости такое отношение - каким же оно было бы, будь Украина по-прежнему частью страны? В одном из московских рекламистских сетевых изданий о Киевском фестивале рекламы пишут: хорошо, что у нас теперь есть региональный фестиваль... Причем пишут, похоже, безо всякой задней мысли. И передней тоже. То есть, Киев в их восприятиии - по-прежнему "у нас" и "региональный". Так что не удивляйтесь, ребята, что мы не спешим к вам в объятия - вы еще не привыкли к мысли о том, что имеете дело с равными.

По общей части - идеология государства это идеология правящего класса, как бы не ругались не любители марксизма. Поэтому "российскую идею" нельзя насадить, если речь идет об идеологии государства РФ, она есть как факт. Если же говорить как о метафизической "русской идее" - то ее просто невозможно "сотворить", она есть и будет - "имперской", назовем ее так.
По частности : "вы еще не привыкли к мысли о том, что имеете дело с равными" - да, не привыкли. Потому что среди взрослых людей равенство предполагает равенство в ответственности за свои поступки. А пока Украина считает, что должник имеет право качать права перед кредитором, то в России просто смешно слышать о взрослом понимании ответственности и равенстве со стороны Украины.

Ересиарху и Б. З. вместе :

>>б) Почему "защитник православной веры" Хмельницкий без зазрения совести расплатился с татарскими наемниками ясырем, правом угонять в рабство своих соотечественников и единоверцев?
>САМ Хмельницкий не расплачивался православным ясырем - на эти цели им предполагались польские пленники, что он и делал всегда. Но грех был - приведя татар он не везде мог их контролировать. За что в думах он проклинался. Но не наводит ли на какие мысли тот факт, что при этом его все равно признавали вождем - и козаки, и поспольство.

>Б.: А то Хмельницкий не знал, что за фруктов он привел. Этот момент - что в ясырь предполагалось брать польских пленных - в оправдание Хмельницкому приводят почти все авторы. Но если запорожцы были нормальными вояками - какая вообще была острая необходимость в появлении татар?
(Ответ: не были запорожцы нормальными вояками. Хмельницкий знал, что ни на одну из частей своего войска он не может положиться: реестровцев король в силах перекупить, посполитство разбежится, запорожцы против поляков не устоят - поэтому наемники были ему жизненно необходимы).

>Е.: Да очень простая: татары уже лет 300 были одним из немногих субъектом медународных отношений в этой части мира, и все это были ИЗВЕСТНЫМИ их достоинствами и недостатками как союзников. Александр Невский некогда тоже решал свои споры за власть Неврюевой ратью - по той причине, что других союзников ему хоть умри взять было негде по причине отсутствия оных в природе, и при том что ему вся Русь учинила выговор на старости лет за то, что "сыроятцев" подключил в спор добрых христиан. И то же - с Хмельницким. Не было там поблизости больше никого, на кого можно было б опереться: Ржечь, Московия, черкесы (они ж казаки) да татары - вот и все компоненты для любой коалиции.
Кстати, конечным пунктом назначения ясыря едва ли не чаще Порты была Флоренция... Рабством в Европе было очень трудно кого-либо удивить.

На самом деле ответ прост до изумления - запорожцы в первую очередь пехота и артиллерия. Даже то небольшое количество конных запорожцев были или пришлые рейстровики, или вид драгунов (для не знающих термина : драгуны - это пехота на конях). Зная факты военной истории Запорожского войска нетрудно сообразить, что Хмельницкому в начале предприятия, когда не было гарантии присоединения малочисленного и находящегося под жестким польским контролем реестрового войска, отсутствие конницы можно было быстро компенсировать татарами, сплошь конниками ясное дело. После сражения при Княжих Байраках, когда реестровые полки перешли на сторону Хмельницкого и после притока козаков со всей Малороссии, Хмельницкий смог постепенно создать СВОЮ конницу. Но это заняло достаточно много времени - конница была в те времена дорогостоящим видом оружия. А тем временем дырки затыкались наемными татарскими батырами.

>>Я уже кажется сказал - ТОГДА за эту разницу люди умирали.
>ТОГДА люди умирали за ломаный грош. ТОГДА жизнь человеческая не стоила
>вообще ни черта.

>Е.: И теперь она стоит ненамного больше. И вообще, что вы все про хохлов да про хохлов (если вообще казаки хоть как-то хохлам родня)? Вы бы лучше евреев обсудили. Этих и поляки и казаки лупили при каждом удобном случае.
>Б.: Вот именно. Поэтому я бы на месте Яремы, повторюсь, не гордилась бы участием предков в Хмельниччине: пот отношению к евреям они вели себя не лучше эсэсовцев.

Ересиарху : кАзаки не родня мне - это верно, а вот кОзаки - родня, по прямой мужской линии документально до 16 в. прослеживаются. А что до того, что в моих родовых местах (Гюргев-Белая Церковь и Торческ) "свои поганые" жили и на одних и тех же местах они, а потом и городовые, реестровые кОзаки ставили свои укрепления - так то совпадение, а может и нет. А поляки жидов не лупили - это "загоны" делали во время восстаний поспольства, так как они представлялись им союзниками ляхов. Ну и религиозная рознь давала знать - всякие аренды церков, которые поляки им давали, и поклоны православных им чтобы в свою церковь зайти, это все любви не добавляло.

Бьенпенсанте: Я уже Вам сказал - не переносите СОВРЕМЕННЫХ понятий на прошлое. Повторю так же - я ГОРЖУСЬ своими предками, наверное потому что я их знаю. Но если Вам охота заниматься передержками вроде вышенаписанной (про эсэсовцев), то тогда я тоже сформулирую в современных понятиях : мои предки имели такое же право уничтожать тогда жидов, как имели право французские и бельгийские макИ и Резистанс вырезать казаков из казачьих батальонов, которых гитлеровцы нагнали туда как полицейские части. И в том и в другом случаях право было одно - уничтожать союзников и пособников врага.

P.S. Я использую слово "жиды" так как в обсуждении реалий что Малороссии, что Московского государства рассматриваемого периода, другого термина не имелось. А смешивать разновременные понятия не желательно.