"Так и будем сачковать, так и будем?" (с) Галич

Кагеро

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2001  »  "Так и будем сачко...

Line

04 июля CE 2001 08:11
В ответ на "Чтоб завестись - матчасть надо в порядке держать" (с) мое (Ярема, 04 июля CE 2001 02:12)

>>А Вы не рассказывайте особенно долго. Объясните две простые вещи:
>>
>>а) Почему после боя под Пилявцами, когда Польша фактически лежала у ног Хмельницкого, он согласился на переговоры с Яном Казимиром, и условием этих переговоров никоим образом не была национальная независимость Украины, а было расширение реестра?
>
>
>Зборовский договор был был заключен после Збаража. Пилявцы были ДО збаражских боев. Но это так, брюзжу...
>Про независимость конечно речь не шла, максимум на что в начале Хмельниччины расчитывали - уравнения в правах с польской шляхтой.

Вот именно! Хмельницкий и его ребята отстаивали свои, кастовые интересы. "Война за возвышение". С этого и надо было начинать.

>Но это была договоренность с королем Владиславом. Но он умер, а козаки неслыханно легко разнесли регулярную польскую армию. Соответственно, условия поменялись - номинальный вассалитет, но сохранение верховной власти Жечи Посполитой. Кстати, требование расширения реестра имело место быть, но не самым первоочередным - согласились на 40 тыс. реестра, при куда более радикальных требованиях вначале. Что касается условий договора, то вот их очередность, изложенная Хмельницким : "...прощение всех его прежних дел и проступков, затем - свобода древней греческой религии, увеличение реестрового войска, восстановление прежних прав и свобод запорожских, наконец - командование войском" (Из "Дневника львовского подкомория В. Мясковского, с описанием поездки комиссаров Речи Посполитой к Богдану Хмельницкому для переговоров"). Это что касается ФАКТОВ, а не их крайне вольной интерпртации.

Если очердность требований перечислена правильно - то она показательна.

>И вообще, прочтите все же по теме литературу, а то надоедает поправлять на каждом шагу. Вот примерный список первоочередных книг по теме :
>Н. Костомарова - "Богдан Хмельницкий", "Гетманство Выговского", "Руина"
>М. Грушевский "История Украины-Руси"
>Н. Ульянов (ссылку дал выше)
>"Воссоединение Украины с Россиией. Материалы и документы" в 3 тт, М.-Киев 1954
>"Летопись Самовидца" К. 1971
>"Летопись Величка" К. 1848 - 1864 (еще есть издание 1926 г.)
>Ваши странные представления о запорожцах лучше подкорректировать прочитав Д. Яворницкого "История запорожских козаков" (было несколько изданий).

Яворницкий хоть и великий земляк. и все такое, но судить по его трудам о запорожцах - все равно что судить по Модолю об альбигойцах. Оба своих героев любят, и поэтому несколько тенденциозны.
Кстати, в отношении Хмельницкого тенденциозны поти все "прорусские" и "проукраинские" авторы. Такая порой наивность накатывает - диву даешься.

>>б) Почему "защитник православной веры" Хмельницкий без зазрения совести расплатился с татарскими наемниками ясырем, правом угонять в рабство своих соотечественников и единоверцев?

>САМ Хмельницкий не расплачивался православным ясырем - на эти цели им предполагались польские пленники, что он и делал всегда. Но грех был - приведя татар он не везде мог их контролировать. За что в думах он проклинался. Но не наводит ли на какие мысли тот факт, что при этом его все равно признавали вождем - и козаки, и поспольство.

А то Хмельницкий не знал, что за фруктов он привел. Этот момент - что в ясырь предполагалось брать польских пленных - в оправдание Хмельницкому приводят почти все авторы. Но если запорожцы были нормальными вояками - какая вообще была острая необходимость в появлении татар?
(Ответ: не были запорожцы нормальными вояками. Хмельницкий знал, что ни на одну из частей своего войска он не может положиться: реестровцев король в силах перекупить, посполитство разбежится, запорожцы против поляков не устоят - поэтому наемники были ему жизненно необходимы).

>>(Я очень люблю "Берестечко" Лины Костенко, но нужно признать, что Богдан Хмельницкий, из которого нам усиленно лепят нац. героя и реальный исторический Богдан - две очень разные личности).
>
>
>Я не читаю ист. рОманов. Период такого увлечения козацкой романтикой (М. Старицкий. И. Ле, П. Загребельный и т.д.) у меня прошел очень давно.

А у Лины Костенко - нет :).
Прочтите "Берестечко" - это на данный момент лучшее, что вообще есть в украинской худ-ле.

>>Право на "рокош" имела исключительно шляхта. То, что устроили голодранцы-сечевики - в лучшем случае обычный бунт.
>
>
>См. выше - Вы явно в плену заблуждений, в Хмельниччине далеко не только запорожцы участвовали. Ее успех вызван именно тем фактором, который не дал ей выродится в очередные наливайковщины - участие почти всех слоев православного народа.

Какая разница - православный народ (как и католический) тоже не имел права на рокош. Только шляхта.

>>Что значит, "предали русскую веру"? Извините меня, но это даже не то, чтобы ересь - это чушь. Христос был русским? Или обращался персонально к русским? Или евангелисты писали на русском языке? Христианская вера не может быть "русской", английской" или там "японской". Любая попытка превратить христианство в этническую религию - медвежья услуга и Церкви, и народу.
>
>
>Я уже кажется сказал - ТОГДА за эту разницу люди умирали.

ТОГДА люди умирали за ломаный грош. ТОГДА жизнь человеческая не стоила вообще ни черта.

>Нечего ТЕПЕРЬ остроумие на задней лестнице показывать, выказывая им свое неуважение. Что касается меня, то я атеист и православие для меня - это уважение к выбору моих предков и их жизни. А также линия идентификации "свой-чужой".

Вот то-то и оно. А православие - не пограничный столбик, это - способ исповедания веры во Христа.

>Слова, слова - живете то по законам "Украины". Этим все сказано.

А чем эти законы в принципе отличаются от законов России?

>>Знаете, два века национального унижения так даром не проходят. И то, что русские продолжают держаться за великоросский тон, отнюдь не способствует взаимопониманию.

>Чьего унижения ? Католиков ?

Нет, в первую очередь православных. Потому что, когда при Екатерине эти земли были присоединены к России окончательно, народ понял, что свалял большого дурака, променяв разваливающуюся "западную" модель крепостничества на вполне еще крепкую восточную. В Польше холоп был прикреплен к земле - но не окончательно лишен всех человеческих прав. Как только Украина была закрепощена, кретьяне стали полнейшими рабами. Со всеми свинцовыми прелестями типа обмена крепостных на собак. Это называется - променяли пана Ляща на Салтычиху. Причем в большинстве случаев самые мерзкие мерзости чинили свои же православные московские баре.

>Да уж, куда без мифотворчества при создании "самостийной державы". Кстати, очень неплохо идеологемы эти А. Толочко (сын П. Толочко и тоже историк) показал. Читать тут -
>http://www.ukrhistory.narod.ru/tolochko-2.htm
>Если убрать "мудреные научные слова разные" - самоиндефицировались создатели "идеи" по принципу "мы не такие". А какие - бог весть, но "не такие".

В свое время я писала курсовой "Православные братства на Украине", и источники у меня были получше. Так вот, я повторюсь: братское движение прикончила Москва. Видите ли, Петру было очень важно, чтобы и Церковь находилась "под ним", и допусить существование автокефалии на Украине, а уж тем более таких автономных, независимых от государства образований как брататва, он никак не мог.

>КАК это было внешне я пожалуй лучше Вас знаю. Только выделиться из Союза это одно - этап "до основания" разрушить не хитрый. Но этап "а затем..." как раз и строится на вещах старых проверенных. Думаете "идеологи", все эти Олейники, Драчи, Поповичи и так далее что-то новое выдумали ? Все то же, что Н. Ульянов исследовал. Все те же зады польско-австрийские на новый лад.

Вы понимаете, у любой идеологии есть две составляющие. Нужно чтобы кроме идеолога в эту игру играл народ. Если он не схочет, то идеолог и не вскочит. Что ясно видно из нынешних попыток сотворить "российскую идею". А чтобы народ захотел играть в эту игру, нужно, чтобы к тому были предпосылки. А они были. национальное унижение отнюдь не миф - история с приездом Папы показала это ясно как лакмусовая бумажка. Многое российские журналисты, особенно от ПЦ, высказывались об этом деле так, как будто у украинцев нет и не может быть своей воли в этом вопросе и они должны поинтересоваться у россиян, хотят ли те видеть Папу на Украине. Это спустя десять лет независимости такое отношение - каким же оно было бы, будь Украина по-прежнему частью страны? В одном из московских рекламистских сетевых изданий о Киевском фестивале рекламы пишут: хорошо, что у нас теперь есть региональный фестиваль... Причем пишут, похоже, безо всякой задней мысли. И передней тоже. То есть, Киев в их восприятиии - по-прежнему "у нас" и "региональный". Так что не удивляйтесь, ребята, что мы не спешим к вам в объятия - вы еще не привыкли к мысли о том, что имеете дело с равными.

Ответить на сообщение

Line

04 июл 02:12 Ярема"Чтоб завестись - матчасть надо в порядке держать" (с) мое
04 июл 08:11 Кагеро "Так и будем сачковать, так и будем?" (с) Галич
06 июл 03:48 Ересиарх  Папа Римский Superstar
06 июл 09:38 Кагеро   Папа Римский просто стар... Это есть.
07 июл 19:18 Ересиарх    Не сахарные!
08 июл 09:32 Кагеро     Не сахарные!
08 июл 16:00 Ересиарх      Не сахарные!

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости