Это все еще хуже чем Я ожидал

Напалм

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2001  »  Это все еще хуже ч...

Line

26 июня CE 2001 05:31
В ответ на Ну что ж, это лучше, чем я ожидал (Ересиарх, 25 июня CE 2001 23:10)

>Похвально. Приятно видеть, как человек выполняет обещанное. Тем не менее, это еще очень сыро, и нам еще работать и работать. Основная ваша проблема, как вы заметили очень верно,

Начали за здравие- кончили за упокой.
>
>>Совпадение описанных событий с реальными
>>является случайностью."
>
>К сожалению, это так, поскольку вы совершенно не фиксируетесь на временных границах явлений, и смешиваете друг с другом события почти на тысячелетноем интервале. К чему это ведет? К тому, что половина ваших аргументов не работает.

Так жгли в течении тысячилетия, вот и ссылки за весь период. Аргументы от
этого своей силы не теряют.

>Поясним на примерах. Инквизиция, как известно, до начала 13 в. не существовала, поэтому ссылаться на процессы до этой даты уместно, только если у нас налицо явная преемственность с событиями, повлекшими возникновение инквизиции. А в случае с процессами сер. 6 в. (и даже более поздними) такую связь проследить вряд ли мыслимо.

Спор не об инквизиции, а о процессах над ведьмами.
>
>следующее указание, "ведьма" далеко не тождественна "колдовству" как таковому: по-латыни ведьма буквально означает "злодейка", в то время как "колдун" (собственно, еще со времен нового завета обозначаемый словом, исходно означавшим "отравитель") охватывал круг понятий от астрологии и алхимии до составления ядов. Вред, причиняемый ведьмой, хоть и связанный с общением с темными силами, был по большей части бытовой (вредоносная магия и пр.) в то время как колдун причинял в первую очередь духовный вред ("отравляя" умы). Процесс против ведьмы был немыслим без наличия пострадавших или как минимум наличия умысла на причинения вреда, колдун же с точки зрения инквизиционного процесса был вредоносен уже по факту колдовской деятельности, безотносительно к последствиям. Говоря современным языком, у преступлений был разный состав и степень общественной опасности.

А это как меня опровергает? Просто конкретезирует мои тезисы, за что Вам
отдельное спасибо.
>
>Далее, инквизиция в своем развитии прошла несколько этапов и первоначально возглавлялась не доминиканцами, а францисканцами, а впоследствии в ряде стран прекратила существование, а в других перешла по сути под контроль светских властей. Экспедиция авторов "Malleus Mallicorum", хотя и является благодаря сопутствующему справочнику популярным сюжетом, тем не менее была далеко не самым главным эпизодом инквизиции. И что интересно, была связана опять-таки с Германией. Вы также забываете о существовании периодов двоепапства и "авиньонском пленении", которые требуют максимально осторожного обращения с документами, исходившими от антипап.

Осторожности действительно требуют, особенно когда тебя вместе с твоим
тезисом- "Католическая церковь принимала непосредственное участие
в "охоте на ведьм" "
пытаются утощить в глубь веков, и перевести спор, ну например об Авиньонском
пленении пап...
>
>Вот реально главный работающий аргумент -
>
>>И как можно
>>сомневаться в реальности всего этого, когда лишь в одном округе
>>инквизитора Бернарда Комо
>>ежегодно берется в плен свыше 1000 ведьм, из коих свыше сотни
>>сжигается> К стати Бернард
>>из Комо занимался своей <богоугодной> деятельностью во Франции, и
>>особенно <отличился> в
>>борьбе с катарами.
>
>Но и тут есть подводные камни. Здесь исследователь сразу заподозрит, не является ли "ведьма" на самом деле не ведьмой в традиционном понимании, а "злодейкой", то есть приверженкой катаров.

Предлагаю сообща определиться (исключительно участникам спора) кого считать
ведьмой, кого злодейкой, и в дальнейшем на разнице терминов не спекулировать.

>Однако вы совершенно правильно пишете, что
>
>>официальным началом сезона охоты на ведьм принято считать издание буллы папы
>>Иннокентия VIII <Summis desiderantes>
>
>Это, если память не изменяет, то ли 1331, то ли 1337 г. И здесь мы подходим к главному пункту понимания охоты на ведьм: ее география и логика возникновения говорит не о том, что она обсуловлена католической догматикой, а о том, что ее корни - в локальных суевериях. Подробнее см. один из соседних ответов.
>
>Итак, догматически признание существования ведьм следует признать одним из ренесансных извращений базового католического вероучения.

И снова согласен, вот только в те дремучие времена, Вас бы самого на костер
отправили за такие утверждения. Представители церкви, свою позицию
наверняка считали- совершенно правильной.

>
>И в качестве заключительного комментария: когда вы делаете реферат источника, следует ссылаться на реферируемую работу (в нашем случае это предисловие С.Лозинского к изданию "молота ведьм" начала века). Особенно когда вы работаете мышкой. :) Кстати, это необходимо еще и потому, что историческая наука также не стоит на месте. С момента публикации этой работы было поднято много новых источников, а некоторые данные - пересмотрены. В частности, очень важное значение имеют труды французской "школы материальной истории" и Й.Хейзинги, а в одном из соседних писем я привожу ссылку на современную статью, где исследовательница - кстати, приверженная языческому мировоззрению - высказывает обоснованные сомнения в отношении целого ряда источников, ранее считавшихся непререкаемыми.
>
>Но в целом это много лучше, чем в целом по сообществу сетевых атеистов.

Типа- похвалили.

Ну и на последок? Как быть с Вашем утверждением, о том что ведьм жгли исключительно протестанты в Германии- Забыть как неудачную фразу, или же Вы на ее правоте настаиваете?

>>P.S. - В ходе написания- ниодного наезда не применялось

Ответить на сообщение

Line

24 июн 21:53 ЕресиархПодлый апостол Павел
25 июн 03:18 Кагеро Подлый подтасовщик... не будем говорить кто.
25 июн 06:26 Напалм  Так по каким законам жить то?
25 июн 06:33 Ересиарх   По законным, уважаемый
25 июн 14:33 Кагеро    А можно на месте католика выскажется католик?
25 июн 20:25 Напалм     А можно на месте католика выскажется католик?
25 июн 09:20 Mablung    Inquisitor - shtuka vrednaya dlya zdorovya inqisiruemogio :)
25 июн 23:09 Ересиарх     Inquisitor
25 июн 12:45 Анна     ведьмы и католики
25 июн 23:10 Ересиарх      ведьмы и католики
26 июн 01:38 Анна       Король Бургундский
30 июн 15:52 Ересиарх        Тут все сложнее
30 июн 16:57 Анна         Тут все проще
30 июн 17:33 Ересиарх          Тут все совсем не так просто
30 июн 17:35 Ересиарх           Regnum Burgundiae
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (22)
26 июн 01:43 Кагеро        Анна, брависсимо!
26 июн 01:38 Анна       Re: ведьмы и католики
30 июн 23:02 Ересиарх        Re: ведьмы и католики
26 июн 01:20 Арекси       ведьмы и католики
25 июн 07:22 Братец Дык    Ай да католики! :)
25 июн 23:10 Ересиарх     Интересные ссылки про "охоту на ведьм"
25 июн 20:18 Напалм     Ай да католики! :)- святые люди- не дать не взять
25 июн 06:38 Напалм    По законным, уважаемый
25 июн 06:46 Ересиарх     Боже, как нынешних детей в школах учат!!
25 июн 20:09 Напалм      А где учили Ересиарха?
25 июн 23:10 Ересиарх       Ну что ж, это лучше, чем я ожидал
26 июн 05:31 Напалм        Это все еще хуже чем Я ожидал
30 июн 16:22 Ересиарх         Пока это еще только методология
30 июн 17:45 Кагеро          Пока это еще только махровые отмазки
30 июн 19:27 Ересиарх           Пока это еще только махровые отмазки
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
26 июн 05:30 Напалм        Это все еще хуже чем Я ожидал
25 июн 06:56 Напалм      Полностью согласен- и раньше тоже кое как учили
25 июн 04:19 Ересиарх  Подлый подтасовщик... не будем говорить кто.
25 июн 14:56 Кагеро   Подлый подтасовщик... не будем говорить кто.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости