Re: Космогоническая парадигма

Кум

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2001  »  Re: Космогоническа...

Line

31 мая CE 2001 02:40
В ответ на Re: Космогоническая парадигма (Гримл, 30 мая CE 2001 10:32)

Приветствую, Гримл!

Спасибо за комментарии, многое в Вашей позиции для меня прояснилось... Можно, я еще немного попридираюсь к словам, а общую оценку дам потом (может быть, не сегодня)?

>> Можно упереться и утверждать существование статических систем, но если система взаимодействует с другими, то изменения в ней неизбежны :о)

> Полностью статические системы - это те, которые ни при каких возможных в данной среде взаимодействиях не изменяются

По-видимому, мы по-разному понимаем взаимодействие. IMHO, при ВЗАИМОдействии двух объектов (систем) изменяются они оба, иначе это не есть взаимодействие

> (или этими незначительными обратимыми изменениями можно пренебречь) - это и есть стабильные КС

Стабильные не значит статичные -- в переводе с русского на русский это "устойчивые" системы, т.е., те, которые, будучи выведенными из состояния равновесия (в некоторых пределах), не уйдут от него бесконечно далеко (в Вашей терминологии -- к смерти).

> Остальные системы изменяются и эти изменения приводят в конце концов к потере целостности (т.е. смерти) этих систем.

Согласен -- но только по отношению к изменениям, превышающим предел устойчивости системы. Для этого внешнее воздействие должно быть достаточно сильным и/или точным. (Я специально избегаю слова "энергия", ибо не знаю, чем мерить энергию при взаимодействии между разными мирами. Можно бесконечно крутить в компьютере видеофайл, изображающий колеблющийся маятник, но сотрите файл -- и маятник "умрет". Куда при этом девается его энергия?)

> КС - это эффектор, превращающий слабые сигналы исходящие из подуровней материи в реальное действие на своем уровне. Это тело Абсолюта.

Можно подробнее о Вашем понятии Абсолюта? Как-то уж очень смущает меня наличие у него частей (тела, например)... Меня учили, что Абсолют -- это то, о чем ничего утверждать нельзя и у чего нет ни частей, ни качеств, ни описаний... в частности, то, что я сейчас описал, это не Абсолют :о)

> Любая несовершенная система (и человек в т.ч.) может иметь определенный процент КС-ности, остальное - СС-ность.

Пара "совершенная" -- "несовершенная" тоже нуждается в определении. Если, по-Вашему, "несовершенная" -- это та, которая содержит ненулевой "процент" как КС, так и СС, то, согласно Вашему же определению (пп. 2 и 3), то несовершенных систем нет, ибо указанные пункты относят любую систему либо к КС, либо к СС. Не понимаю: сначала Вы проводите четкую дихотомию, а потом от нее отказываетесь?

> IMHO энергия и материя едины. Энергия - выражение активности материи.

А меня, наоборот, учили (Платон, А. Ф. Лосев, ... :о) ), что материя абсолютно пассивна и проявляется только при объединении с идеей. Об энергиях у них тоже много всякого было (вот сейчас Анна-68 и Адвокат об этом рассуждают, я же здесь не могу сравниться с ними как специалист -- я всего лишь физик :о) ) И как физик скажу, что физическая энергия есть мера движения, а не активности. А движение материи без внешнего вмешательства весьма пассивно -- одно слово "инерция" уже о многом говорит.

> А материя проявляется только через активность. Поэтому я полагаю, что любые ресурсы - это энергия.

Не согласен (см. абзац выше). Но это Ваша система, Вы в ней определяете понятия -- только будьте готовы к тому, что Ваши читатели могут быть обучены другим значениям слов и потому либо не поймут, либо будут активно возражать...

>> Я бы, скорее, сначала определил "состояние" системы, а потом "циклический процесс" как такой, при котором иногда происходит возврат к прежнему состоянию. Но, может быть, это особенности моего мировоззрения, в котором состояния в некотором смысле первичны, а процессы вторичны :о(

> Я думаю, что тут первичность-вторичность не уместна, как в случае с курицей и яйцом. Состояния состоят из процессов, а процессы из состояний.

Ну да, первичным понятием является "объект" (или "система"), а его состояния и процессы, в принципе, могут быть определены (описаны в программе) одновременно...

>> Снова вопросы: существует ли время в СС?

> Конечно нет. Время субъективно - это феномен измерения событий своими циклами. Это могут делать только КС.

Ваш тезис 15: "Отсюда вывод: наш надатомарный мир сейчас является СС..."
Вывод: в нашем мире времени нет.
Прокомментируете?

>>Делимы ли циклы? Объясняю: внутри каждого цикла должно быть как минимум два состояния, иначе система статична.
>Понятное дело, что должны быть состояния. Иначе нет ни цикла ни системы.
>>Смена этих состояний происходит во времени, или же время появляется только после целого цикла?
> Конечно во времени. Куда ты от него денешься :) Ты выбираешь абстрактную единицу времени, например в пол твоего ЭЦ

Стоп -- не так все просто. У меня есть способ измерять ЦЕЛОЕ количество циклов (фиксируя идентичность состояний -- раз, другой, третий...) Но не существует никакого способа мерить ДОЛИ цикла, т.к. внутренние состояния системы внутри цикла могут быть качественно различны. (Такие понятия, как "фаза", да к тому еще и непрерывная, существуют лишь для простейших систем и в определенной степени идеализированных). Чтобы оценивать эти доли, мы должны обратиться к циклам других систем (например, одной из подсистем нашей системы) и произвести процедуру синхронизации (грубо говоря, оговорить правила, по которым мы мерим наше время временем подсистемы -- классическим примером является определение секунды в системе СИ). Но тогда уже время оказывается отнюдь не субъективным, чего и следовало ожидать a priori (хотя бы в силу единства мира :о) )

> А как ты узнаешь об изменении, если не измеряешь его ?

Изменения не измеряются, они регистрируются -- как различие состояний. Даже если в нашей системе некому регистрировать -- различие всегда отмечается Творцом (или, в киберпанковом варианте, компьютером, просчитывающим наш мир :о) )

>>> 6. Из-за потребности в ресурсах, КС вступают в определенные взаимоотношения с другими системами
>> Только ли из-за этого?
> Главным образом из-за этого. Ведь ресурсы - это жизнь. Их цель - сохранить себя. Есть еще одна причина - команда хозяина. Цель хозяина - тоже либо сохранить себя, либо выполнить команду своего хозяина. И т.д.

(Экстраполируя на самое верхнее звено и удивленно разводя руками). Получается, что цель Бога (Творца) -- сохранить себя. Я всегда подозревал, что Божественные цели отличаются от человеческих, но ведь не настолько же!

>> Тот же занудный вопрос: необходимо ли пространство для СС?
> Думаю, что они его не наблюдают.

Кактусы не наблюдают и не измеряют пространства, следовательно, они могут обходиться без него?

> Да, все это есть для тебя. Но для СС ничего этого нет.

No comments. Я, как физик, могу обсуждать лишь объективные процессы -- и, как частное лицо, мои субъективные состояния. Я не знаю, есть ли ЭТО (что бы ЭТО ни было) для СС и не знаю способа узнать... Увы.

>>> КЦЖ является мерой СТАБИЛЬНОСТИ объекта.
>> IMHO, не КЦЖ, а именно ВРЕМЯ существования...
> Дык КЦЖ и есть это самое ВРЕМЯ существования.

Э-э, нет... Циклом жизни, например, розыгрыша Кубка обладателей европейских кубков (КОК) по футболу является сезон (год). Розыгрыш этот просуществовал примерно 40 лет (может, 50, не знаю, -- я болельщик, но не фанат... Во всяком случае, больше 30 и меньше 100). С другой стороны, адгезионная связь между молекулами полимера при определенных условиях нагружения (это то, чем я профессионально занимаюсь сейчас...) существует около 15 минут (грубо говоря, 1000 секунд), при этом "циклом жизни" этой связи является колебание молекулярных групп, частота которого составляет 10 в 12-й степени герц (т.е., длительность цикла 10 в минус 12-й степени секунд).
Итак: КОК существовал более 30 лет, КЦЖ меньше 100.
Адгезионная связь существует 15 минут, КЦЖ = 10 в 15-й степени.
Вопрос: кто из них стабильнее?

>> Но это зависит от того, как определять стабильность...
> Я ее так и определил. КЦЖ = стабильность.

См. выше.

> Но, т.к. срабатывание мелких глюков носит вероятностный характер, то и оценивать стабильность надо средним статистическим временем жизни для систем данного типа.

Здесь, на самом деле, куча вопросов, главным из которых является соотношение вероятностей и детерминизма :о) Но есть и другие: что такое "тип" системы и кто его определяет; как определяется среднее статистическое время жизни для разных систем, если (в Вашей парадигме) у каждой системы свое уникальное время, и т.д. Я не требую здесь на них ответа -- даже на осознание этих вопросов нужно время... (20 лет назад я, в то время выпускник МФТИ, просто послал бы подальше человека, их задающего...)

>> Это очень интересно -- подробнее, pls! Т.е., первично ПО, а системы и их взаимодействие являются следствием?
> Нет тут никаких первичностей-вторичностей. ПО - это система и есть.

Т.е., Вы не делаете разницы между программой и процессом ее функционирования?

Пардон, но обещанные модели систем ("размножающейся без энергии" и "живущей вечно") -- в следующий раз. Уже ночь, хочется спать, пиво кончилось :о(

Всех благ,

Кум

Ответить на сообщение

Line

27 май 14:21 ГримлМоя космогоническая парадигма
29 май 09:53 Leo После первого прочтения...
30 май 10:12 Гримл  Re: После первого прочтения...
31 май 19:31 Leo   Second Hand
27 май 15:38 Люцифер Космогоническая парадигма
27 май 23:20 Гримл  Космогоническая парадигма
29 май 03:31 Кум   Космогоническая парадигма
30 май 10:32 Гримл    Re: Космогоническая парадигма
31 май 02:40 Кум     Re: Космогоническая парадигма
03 июн 10:24 Гримл      Re: Космогоническая парадигма
30 май 19:14 Кум     Космогоническая парадигма
30 май 07:33 Ересиарх    ***Кум, так ты подпишись!***
31 май 02:58 Кум     Дык подписался только что, спасибо...
29 май 11:43 Люцифер    Космогоническая парадигма
27 май 23:36 Люцифер   Космогоническая парадигма
27 май 15:04 Ересиарх ***Вы это нам обсуждать предлагаете?****
27 май 22:54 Гримл  А что Вас смущает ?

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости