"Я помню как все начиналось..."

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2001  »  "Я помню как все н...

Line

27 мая CE 2001 18:15
В ответ на "Я помню как все начиналось..." (Логик, 27 мая CE 2001 16:34)

> Таким образом мне удалось убедительно доказать, что это ваша точка
> зрения, а ваши слова "Дело в том, что так считаю не я, а Сократ" - к
> сожалению неправда. Объяснения будут?

Будут. Отчасти признаю свою вину - мне не следовало спешить и делать такие выводы до окончательной формулировки. Но я немного иначе вижу (и видел) наш разговор: мои слова "уводят к Сократу" были лишь объяснениям моей первоначальной фразы, ибо вы ее не поняли сразу. Т.е. исходная фраза базировалась на его учении, ибо ранее я никогда над этим не задумывался. Таким образом лжи с моей стороны нет, однако в любом случае приношу извинения за некорректность с моей стороны. Впрочем, я еще вернусь к этому чуть позже - когда мы разберемся с остальным и я смогу опирется на этот разбор.

> 1. Определение интеллигенции подтвердилось в части "считающие себя
> носителями культурных традиций и образцом нравственности".

Извините, но оно не подтвердилось. Неужели вы не видите сути и смысла философского построения? СОС, среди наиболее умной и образованной части населения должно быть больше добродетельных людей. По определению Даля эта часть и есть интеллигенция.
Однако из этого не следует, что интеллигенция считает себя образцом нравственности. Правильной будет фраза: "Сократ считает, что та часть населения которую мы называем интеллигенцией более нравственна". Таким образом необходимо доказать, что сама интеллигенция так считает. Этого вы не сделали а вдобавок, вы совершенно не проводите различия между "считает себя" (а следовательно может не являтся таковой для сторонего наблюдателя) и "является" - т.е. тем, о чем говорил Сократ.

> 2. Верны ли рассуждения Сократа? (Для пункта 1. это несущественно, но
> вообще интересно) Перейдем к п.2

На самом то деле, это и есть коренной вопрос. Важно не то, что считает интеллигенция - это дело десятое, важно так это или не так. Если мы придем к выводу, что это так - то мнение интеллигенции вообще не будет иметь для нас никакого значения.

> Я прошу вас пояснить (нет под рукой Сократа) пункт б) , а именно -
> изучение этики и морали приводит к знанию добродетели или знанию о
> добродетели. Это важный и принципиальный момент. Первый вариант - и
> рассуждения верны. Второй вариант - надо разобраться, при каких условиях
> знание о добродетели переходит в знание добродетели.

НЯМС, тем более что все знания о Сократе косвенные и опосредованные Платоном: мы можем сказать, что беседуя с людьми Сократ стремился заставить их думать об их (или иных людей) действиях в различных жизненных ситуациях и о взглядах, которые определяют их поступки и слова, тем самым заставляя их заниматься анализом понятий добра, счастья, блага и др. Анализ может привести к знанию этих понятий, но может и не привести. Мы не знаем точно, считал ли Сократ, что человек сам в состоянии полностью постичь что такое благо, однако поскольку он говорил, что с ним разговаривает некий демон, а сам он разговаривал с людьми то, видимо, он не считал это возможным.
Согласно этому, можно предположить, что хорошее образование и чтение произведений мастеров художественной литературы чаще заставляет человека задумываться над анализом этих понятий(иначе Сократ ни с кем не беседовал бы, а просто сидел бы и ждал когда все подобреют), однако не гарантирует этого. Т.о. увеличение количества иллюстрирующих примеров не обеспечивает добродетельности, однако сами примеры необходимы, чтобы дать толчок для подобного анализа. Если толчок не произошел, то собственно повышение количества примеров не переходит в качество и не должно переходить, а значит историки не должны быть этичнее химиков. С другой стороны хорошее образование повышает вероятность самого толчка.

> Ниже вы эту тему собственно затрагиваете, предлагая ввести
> дополнительную посылку "Познание благодетели является неизбежным или во
> всяком случае опосредованным количеству преподаннвых уроков". Пока мы не
> выясним, переходит ли количество в качество, мы не можем двинуться
> дальше.

Это вы ее ввели, сделав вывод что историки этичнее химиков - я ее просто озвучил :)

> А если мы его не разделяем, то все ваши рассуждения о связи
> образования и добродетели рушатся.

Выше. И еще одно, простите, но либо все наши рассуждения, либо разговор можно заканчивать. Мы же не спорим, если я правильно понимаю? А беседуем.

С уважением
Л.

Ответить на сообщение

Line

26 май 15:24 ЛогикRe: Только не в ту сторону :( - Развернем.
26 май 19:49 Люцифер Развернем
30 май 07:47 Ересиарх  О, да у нас Иеремия Бентам воскрес!
26 май 21:58 Логик  И углубим
27 май 03:48 Люцифер   Вопрос в другом
27 май 16:34 Логик    "Я помню как все начиналось..."
29 май 17:44 addY     2.1. Интеллигент и добродетель
29 май 18:20 Нудлах      2.1. Интеллигент и добродетель
28 май 10:11 addY     1. Интеллигент как носитель культурной традиции.
28 май 12:03 Люцифер      Ты опять невнимателен
28 май 20:18 addY       Ты опять невнимателен
28 май 21:01 Люцифер        Ты опять невнимателен
29 май 17:56 addY         Ты опять невнимателен
30 май 07:22 Ересиарх          ***Не лезь в бутылку***
29 май 18:22 Логик          Re
29 май 19:05 addY           Re
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (5)
27 май 18:15 Люцифер     "Я помню как все начиналось..."
28 май 02:03 Логик      Далее
30 май 01:21 Люцифер       Приношу свои извинения и исчезаю до пятницы - времени нет (-)
26 май 21:30 Нудлах  Развернем

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости