Re: определения иконы, поклонения, почитания - цитаты

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2001  »  Re: определения ик...

Line

24 мая CE 2001 03:33
В ответ на определения иконы, поклонения, почитания - цитаты (Анна, 24 мая CE 2001 01:26)

Приветствую уважаемая Анна-68,

> икона - почитаемое изображение Иисуса Христа, Богородицы и святых

> основания для почитания - "Если теперь (в Ветхом Завете) нельзя
> изображать невидимого Бога, а когда увидишь Бестелесного
> вочеловечившимся ради тебя, тогда делай изображения Его
> человеческого вида. Когда Невидимый, облекший в плоть, становится
> видимым - тода изображай подобие Явившегося...все рисуй - и словом,
> и красками, и в книгах, и на доске" (прп.Иоанн Дамаскин, цит.
> о.Иларион Алфеев "Таинство веры",стр. 127) "Что в Евангелии
> изображено посредством бумаги и чернил, то на иконе изображено
> посредством различных красок" ( прп. Феодор Студит, там же)

Здесь все понятно. Хотел только уточнить: не знаете ли кто первым
узаконил иконы и обряд (?) почитания их.

> "Поклоняясь иконе, христиане поклоняются не доске с красками, а
> тому, кто изображен на ней" ( Алфеев, стр. 128)

Здесь не совсем уловил: в православии дозволено поклонение Марии (мир
ей) и святым?

> Почитание - латрейя, veneratio - приличесвует иконам, так как
> "честь, воздаваемая образу, на Первообразная восходит" ( 7 Вс.
> Собор, там же. стр.127)

А откуда, из каких текстов ясно, что почести изображению - восходят к
изображенному? Или имеется в виду, что постановление Собора само по
себе доказательство.

> Поклонение - проскинесис тимике или adoratio - приличествует одному
> Богу.

Как соотнести с цитатой Алфеева и упоминанием, что на иконах помимо
Иисуса (мир ему), еще изображаются Мария (мир ей) и святые?

> Причины для почитания икон - опускаю византийские красоты стиля

> 1) предание Церкви

Т.е. верность установлениям как бы соборного разума? Извиняюсь, если
коряво выразился. Просто я не очень еще вник в феномен Церкви. Или
имеется в виду предание - как устная традиция?

> 2) напоминание о действительности воплощения ( важность этого
> момента подчеркивается в ряде богослужебных текстов. Это главный
> довод)

Имеется в виду воплощение в человека? Это относится к иконам,
изображающим не Иисуса?

> 3) чем чаще верующие смотрят на иконы, "тем больше они возбуждаются
> в воспоминании о первообразах, приобретают больше любви к ним. и
> получают воздаватьим лобзание, почитание,поклонение, но никак не
> истинное поклонение, приличествующее одному Божественному естесву" (
> постановл. 7 Вс. Собора, цит по Поснов "История Церкви", стр. 461)

С этим понятно.

> О неразумном боготворении икон было много сказано в церкви, дошло
> дело до того. что 6 6м веке некий святой ( Серен еп. Маргельский),
> "видя неразумие своих прихожан, сорвал все имевшиеся у негов храме
> изображения. Папа Гриогорий Великий хвалил ревность Серена, но
> находил ее не по разуму" ( Поснов стр. 256)

Это - муваххид.

> Некоторые богослужебные тексты на неделю Торжества православия (
> воспоминание 7 Вс. Собора)

> "Пречистому Образу Твоему поклоняемся, Благий, просяще прощения
> прегрешений наших, волею бо благоволил еси плотию взыти на
> крест..."

Если это к Иисусу, то я где-то встречал его утверждение, что он - не
благ, а только Всевышний. Я что-то недопонял?

> "Неописанное Слово Отчее, из Тебе Богородице, описася воплощаем.."=
> неописуемый как Второе лицо Троицы, родившись от Богородицы, став
> человеком, стал описуем и Твоя плоть тебя описывает (очень
> примерно)"

Понятно.

> Из песнопений всем чтимым иконам Божией матери - Величаем Тебя,
> Пресвятая Дева, ..., и почитаем Твой святой образ, которым Ты
> исцеляешь тех, кто в верою и любовью приходит"

Т.е. исцеление исходит от образа Девы Марии (мир ей)? Или имеется в
виду, что через ее образ от Всевышнего? Я просто к тому, что у нас
считается, что исцеление - только от Всевышнего.

> На Иверскую: "от иконы Твоей, Владычица Богородица, многие исцеления
> подаются тем, кто с верою и любовью приходит к ней, так и мою немощь
> посети, и душу помилуй, Пречистая".

"Душу помилуй" - означает только исцеление, или имеется в виду еще и
прощение грехов и помилование.

> Т.н. те, кто с верой и любовью приходит к иконе, обращаются в
> конечном итоге к Богородице самой ( тем более в случае других икон,
> ситуация с Богородичными иконами самая тяжелая), и явно повторяют в
> наиболеее распростарненных богослужебных текстах, что это
> Богородица, а не икона, действует....

Можно ли просить у Девы Марии (мир ей) прощения грехов, продления
жизни, спасения от смерти? Осуществляет ли она эти действия сама или
через ее ходатайство это делает Всевышний?

> Идол - все, чему воздается истинное поклонение, кроме самого Бога.

Если язычник будет утверждать (п.ч. некот. мушрики из мусульман,
именно так утверждают), что он воздает поклонение только Самому Богу,
а идол служит ему лишь для концентрации, либо является изображением
святого (ведь наверно были святые до христианства, скажем в Индии? Или
нет, я не знаю как это у вас), к которому он обращается как к
заступнику, то как в этом случае решит Церковь?

> Например, еще раз - если человек имеет мысленный образ Бога как
> чего-то определенного - то это идол. (митр. Антоний Сурожский)

Без сомнения, все, что мы можем вообразить о Боге - не есть Бог.

> Несомненно, по данному вопросу можно сказать еще много чего, но если
> с цитатами в руках - то это максимум, на что лично я сейчас
> способна.

Очень даже много, вот боюсь я Вас подведу и скроюсь опять. :)) Но хотя
бы уясним для себя, что успеем.

С уважением, Абу Ахмад

Ответить на сообщение

Line

23 май 23:50 Аннаопределения иконы, поклонения, почитания
24 май 02:11 Абу Ахмад определения иконы, поклонения, почитания
24 май 17:05 Лейф  определения...
25 май 03:46 Абу Ахмад   определения...
25 май 16:27 Лейф    определения...
26 май 00:59 Абу Ахмад     определения...
27 май 17:57 Snowy Owl      Re: определения...
30 май 07:40 Ересиарх       Re: определения...
28 май 00:22 Абу Ахмад       определения определений...
28 май 08:37 Snowy Owl        Re: определения определений...
10 июн 01:56 Абу Ахмад         определения определений...
15 июн 08:21 Snowy Owl          Re: определения определений...
02 июл 01:13 Абу Ахмад           определения определений...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (10)
25 май 15:14 Серый Пес    Я попробую развернуть
26 май 00:57 Абу Ахмад     Я попробую развернуть
24 май 15:12 Анна  а можно уточнить?
25 май 03:46 Абу Ахмад   шутите? :)
25 май 13:32 Анна    не, это было совершенно серьезно...
26 май 00:58 Абу Ахмад     извиняюсь, это я опять не туда...
24 май 01:26 Анна определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
24 май 03:33 Абу Ахмад  Re: определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
24 май 15:40 Анна   Re: определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
25 май 03:46 Абу Ахмад    определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
25 май 22:50 Анна     определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
26 май 02:53 Абу Ахмад      определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
27 май 00:38 Анна       определения иконы, поклонения, почитания - резюме
27 май 03:09 Абу Ахмад        определения иконы, поклонения, почитания - резюме
26 май 12:24 addY       определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
27 май 00:07 Абу Ахмад        определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
26 май 11:52 Люцифер       Черный Камень
27 май 00:07 Абу Ахмад        Повторение - мать?
25 май 09:31 addY     определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
26 май 03:11 Абу Ахмад      определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
27 май 00:56 Анна       чисто по-человечески ближе
27 май 03:09 Абу Ахмад        чисто по-человечески ближе
26 май 10:02 addY       определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
27 май 00:07 Абу Ахмад        определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
26 май 00:59 Абу Ахмад      определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
25 май 21:44 Анна      работа над ошибками
26 май 00:59 Абу Ахмад       работа над ошибками
26 май 01:33 Анна        cвятость
26 май 03:11 Абу Ахмад         cвятость
25 май 23:27 addY       работа над ошибками
26 май 02:53 Абу Ахмад        работа над ошибками
26 май 01:38 Анна        похоже, мы путаемся в собственных ногах
26 май 03:11 Абу Ахмад         похоже, мы путаемся в собственных ногах
26 май 11:58 Люцифер          Все нормально, так и должно быть! Первые шаги
27 май 00:07 Абу Ахмад           Все нормально, так и должно быть! Первые шаги
26 май 13:09 addY           Фитилёк прикрути. Коптит.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (8)
25 май 11:32 Валерий      определения иконы, поклонения, почитания - цитаты
25 май 23:10 addY       определения иконы, поклонения, почитания - цитаты

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости