Дикари-съ!

Ересиарх

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  апрель 2001  »  Дикари-съ!

Line

29 апреля CE 2001 01:57
В ответ на Дикари-съ! (Ольга Брилёва, 29 апреля CE 2001 00:37)

Ольга, сразу настоятельнейшая просьба: угловые скобки не трогать. Это знаки форматирования. Звездочки, кстати - тоже. Цитата же собеседника выделится сама автоматически.

>Сорри, Ересиарх, но тут я позволю себе не согласиться с Вами.
>Во-первых, ареал обитания кельтов не исчерпывается Ирландией - тут и Англия, тут и Франция.

Вы обратили внимание на то, что я говорил? Кельтские верования были на континенте ликвидированы уже в римское время (Англия и юг Шотландии по Адрианов вал также были римскими).

>Вроде как бретонцев крестил тот же Св. Патрик. Вроде как галаты, к которым апостольское Послание - это опять же кельты, и навряд ли Апостол имел в виду Ирландию - галльские провинции скорее всего.

О БОЖЕ МОЙ !!! Ну что за кавалерийский наскок?? Не знаете твердо - не гадайте, пожалуйста! История разнообразнее любого воображения! Галаты - это кельты, переселившиеся в 3 в. до н.э. в МАЛУЮ АЗИЮ ! Галатия находится по соседству с Витзантием!

>Чем ценна кельтская традиция Ирландии - так это тем, что Ирландия практически не подвергалась римскому влиянию.

И тем не менее римляне и в Гибернию походами ходили. Хотя и не задерживались. Но что общение было - это факт.

>Там все эти дела сохранились в аутентичном, первозданном виде.

Вы прочли, что я сказал? Ирландия была крещена еще в 431 г!! За 600 лет до Скандинавии, например. О каком первозданном виде вы после этого говорите? Такая логика только романткам свойственна...

>Это на самом деле, простите, за умное слово, опять же архетип: все народы так или иначе ждут Истинного Царя, просто у язычников во многом стерлось упоминание о том, Кем будет этот Царь.

Ай, оставьте эти фрейдоюнгианские штучки для олюбителей умных слов. Кого ждут, например, японцы? Или сербы?

>Опять же сорри - о друидах я не говорила ни слова, я говорила о бардах, прослойке гораздо более интересной и лучше адаптировавшейся к христианству.

Простите, а вам не кажется, что это чересчур опрометчивое заявление? А скальды, трубадуры и миннезингеры куда денутся? У какой европейской страны не было воинов-поэтов?

>>А во-вторых, идея "правды царя" - сугубо христианская: "Вот, царь будет царствовать по правде" - пророк Исайя 32, "и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле" - пророк Иеремия 23, и множество аналогичных мест из Хроник и Псалмов,

>Пока что ни один сугубо христианский текст не упомянут

Я чего-то не понял - для вас Ветхий Завет не христианский текст? Вы, простите, какого исповедания?

И кстати, Послание к Евреям вы зря выбросили. Я хорошо помню, что цитировал. А это с вашей стороны уже недобросовестность-с.

>Я повторюсь: ожидание истинного Царя - это архетип

Сколько не говори - халва, во рту слаще не станет. Лучше б чем много раз повторять - один раз доказали.

>Можно еще как-то натянуть на уши, что кельты передрали эту мысль у христиан, но вот у кого ее могли передрать индейцы Мезоамерики, которые ждали прихода Кецалькоатля, за коего и был принят поначалу Кортес?

Вы в курсе источника. по которому нам известна мифология ацтеков?

>Тц-тц... германцы-то как раз селились на тех землях, откуда вытесняли кельтов или ассимилировали их.

Причерноморье? Междуречье Рейна и Эльбы?

>Этот процесс продолжался аж до 14 века, до завоеваний Долговязого в Уэльсе.

Вы считаете, что Уэльс сильно влиял на формирование папизма?

>Легенда об Артуре содержит упоминание об этой борьбе: под Маунт Бадон Артур-кельт лупит не кого-нибудь, а германцев-саксов.

Вспомните, в каких веках записывалась артуриана, а заодно - и то, что апостолы и Богоматерь на картинах Высокого Средневековья носят ту же одежду, что и современники художников.

>И наконец, не была Европа "разодрана" на амбарных королей. Неужели вы никогда не слыхали об империи Карла Великого (причем начало ей было положено еще его отцом Пипином Коротким, который как раз и поддержал первым усиление папства, тк оно ему было нужно на предмет законной коронации)?

>О! что и требовалось доказать: традиция (не христианская! Не церковная! А родовая и сословная) требовала сакральной легитимизации власти короля. И послужила усилению папства. К чему я и подвожу. Спасибо.

Повторно покорнейше прошу НЕ ГАДАТЬ ! Пипин ориентировался ни на каккую не "традицию", а на порядки, существовавшие в современной ему Византии, так как империя ромеев по-прежнему оставалась единственной легитимной империей. Он сперва хотел договриться с Константинополем, но там его интриги не проскочили, и он сделал ход конем - разыграл папскую карту. Изучите историю этих событий, ведь несложно же. Там все предельно просто как дважды два.

>Конечно, ее толком не проходят, но все же? Без поддержки Каролингов папство вряд ли б набрало достаточно силы, чтобы впоследствии там смог появиться Гильдебранд.

>Совершенно верно, остался последний вопрос: что заставило каролингов поддерживать папство? С каких таких чертей им это понадобилось, прежде чем начать сколачивать империю? Почему нельзя было удовлетвориться помазанием местного епископа?

Потому что местный епископ (и даже архиепископ) рылом не вышел. Чин у него не тот, чтоб королей помазывать.

>Ша, многие толкиенисты историю знают получше нашего с вами. Я в этот Новый Год сидела за рюмкой чая в компании толкиенистов - с одного боку кельтолог, с другого - испанист, с фронта - источниковед... Ощущения незабываемые :))).

Э, титулы и корочки - еще не гарантия. В свое время на банальном передергивании поймали ни кого иного, как самого акад. В.Н.Топорова. Так что не стоит пузами мериться, во-первых, ничего это не значит, а во-вторых, я и сам соответсвующую корочку показать могу.

Ответить на сообщение

Line

28 апр 04:29 ЕресиархДикари-съ!
28 апр 07:52 Ольга Брилёва Дикари-съ!
28 апр 14:24 Ересиарх  Дикари-съ!
29 апр 00:37 Ольга Брилёва   Дикари-съ!
29 апр 01:57 Ересиарх    Дикари-съ!
29 апр 11:00 Ольга Брилёва     Дикари-съ!
29 апр 18:56 Snowy Owl      "Не вводите сущностей..."
29 апр 19:35 Ольга Брилёва       Спасибо
29 апр 20:09 Snowy Owl        Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
30 апр 00:45 Ольга Брилёва         Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
30 апр 09:07 Snowy Owl          Re: Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
30 апр 16:25 Схимник           Re: Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (7)
30 апр 01:18 Ересиарх          Не обольщайтесь
29 апр 13:29 Ересиарх      Дикари-съ!
29 апр 17:38 Ольга Брилёва       Высокомерие...
29 апр 18:21 Ересиарх        Но если бы ты могла меня слышать -
29 апр 19:06 Виталий Щурко         А это что?
29 апр 23:27 Ересиарх          А это шутка - по крайней мере, я понял эту мессагу именно так
29 апр 19:05 Ольга Брилёва         Но если бы ты могла меня слышать -
29 апр 23:45 Ересиарх          Но если бы ты могла меня слышать -
30 апр 01:06 Ольга Брилёва           Но если бы ты могла меня слышать -
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (13)
29 апр 20:14 Схимник          Но если бы ты могла меня слышать -
30 апр 01:12 Ольга Брилёва           Но если бы ты могла меня слышать -
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
29 апр 19:07 Ольга Брилёва          Вы таки будете сильно смеяться...
29 апр 18:34 Нудлах         Но если бы ты могла меня слышать -
29 апр 23:32 Ересиарх          Но если бы ты могла меня слышать -
30 апр 03:25 Нудлах           Но если бы ты могла меня слышать -
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости