Дикари-съ!

Ересиарх

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  апрель 2001  »  Дикари-съ!

Line

28 апреля CE 2001 14:24
В ответ на Дикари-съ! (Ольга Брилёва, 28 апреля CE 2001 07:52)

>>>Хотя, ИМХО, во второй части Вы правы: в папстве на самом деле больше от кельтской "Правды короля", чем от римской кесарской традиции :).

>>Вы имеете в виду Lex Salica ?

>Не-не!.. Я имею в виду кельтскую жреческую традицию, по которой верховным первосвященником должен был быть король, эту память и тоску о "правильном", "праведном" короле, вылившуюся в легенды типа артурианских или легенд о спящем Хольгере Датчанине.

>Вот здесь можно подробнее об этом прочесть: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illet.shtml

>То есть, это некий комплекс представлений о том, каким должен быть верховный правитель. ИМХО, корни сакрализации Папы совершенно напрасно ищут в Риме - они лежат севернее. Римская кесарская традиция если где и сохренилась - так только в Византии, ибо "цезаризм" предполагает для начала государство, если не монолитное, то достаточно плотное.

>Папам же Европа досталась уже разодранной на "сотню маленьких медвежат". У каждого второго амбара был свой король.

>Любая династия, начинавшая бороться за объединение страны и свое возвышение, должна была оправдать свои действия устами жрецов и бардов; с пришествием христианства эта роль органически отошла к священникам.
>"Я так думаю" © Винни-Пх.

Охти... хотел я наругать вас, уважаемый Винни, за антиисторизм, да вспомнил, в каком состоянии преподавание истории у нас, и как меня самого на истфаке учили - и не стал. Давайте по порядку - посмотрим, на какую гиль вы купились.

Толкинистская статья ссылается преимущественно на современных авторов, ссылки на кельтские тексты там косвенные - через цитаты из авторов. Но все помянутые тексты происходят из Ирландии. Так вот, утверждение насчет "правящей династии" и христианизации уже само по себе неверно, тк. Ирландия - это первая христианская страна Европы к северу от Рима (5 в., св. Патрик) - это раз. Во-вторых, единая правящая династия в Ирландии была лишь в легендах да на бумаге, на практике ж это было торжество анархизма: без городов и при полном отсутствии общего политического центра (а порой и воли, благодаря чему Ирландия постоянно кем-нибудь да завоевывалась).

Далее, утвержадть наличие выраженной "кельтской традиции" со ссылками на друидизм в период формирования папства ну никак не можно! Друидизм был уничтожен на континенте еще римлянами (читаем Светония, биографию Цезаря: "Богослужение галльских друидов, ужасное по своей бесчеловечности (человеческие жертвориношения - ЮА) он совершенно уничтожил"). А в Ирландии он престал быти в середине 1 тыс. Те же документы, на которые вы ссылаетесь - это 11 век (Разрушение Дома Да Дерга) и позже, поэтому в лучшем случае мы имем там амальгаму христианских и дохристианских воззрений. Но это, во-первых, не континент.

А во-вторых, идея "правды царя" - сугубо христианская: "Вот, царь будет царствовать по правде" - пророк Исайя 32, "и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле" - пророк Иеремия 23, и множество аналогичных мест из Хроник и Псалмов, и так вплоть до послания к Евреям, где царем правды именуется сам Иисус, поэтому здесь как раз скорее проникновение обратного порядка. Так что говорить о "кельтской" идее смешно-с. Скорее бы я посоветовал вам в германские традиции погрузиться на предмет поиска - это и ближе и четче, и остготы и франки германцы, хотя и крещеные в седой древности - но никак не в кельтские.

И наконец, не была Европа "разодрана" на амбарных королей. Неужели вы никогда не слыхали об империи Карла Великого (причем начало ей было положено еще его отцом Пипином Коротким, который как раз и поддержал первым усиление папства, тк оно ему было нужно на предмет законной коронации)? Конечно, ее толком не проходят, но все же? Без поддержки Каролингов папство вряд ли б набрало достаточно силы, чтобы впоследствии там смог появиться Гильдебранд.

В общем, не стоит принимать на веру ромнтическую версию истории толкинистов - с фактами она не в ладах.

Ответить на сообщение

Line

28 апр 04:29 ЕресиархДикари-съ!
28 апр 07:52 Ольга Брилёва Дикари-съ!
28 апр 14:24 Ересиарх  Дикари-съ!
29 апр 00:37 Ольга Брилёва   Дикари-съ!
29 апр 01:57 Ересиарх    Дикари-съ!
29 апр 11:00 Ольга Брилёва     Дикари-съ!
29 апр 18:56 Snowy Owl      "Не вводите сущностей..."
29 апр 19:35 Ольга Брилёва       Спасибо
29 апр 20:09 Snowy Owl        Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
30 апр 00:45 Ольга Брилёва         Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
30 апр 09:07 Snowy Owl          Re: Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
30 апр 16:25 Схимник           Re: Не за что... Будьте аккуратнее с мифами, особенно современными.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (7)
30 апр 01:18 Ересиарх          Не обольщайтесь
29 апр 13:29 Ересиарх      Дикари-съ!
29 апр 17:38 Ольга Брилёва       Высокомерие...
29 апр 18:21 Ересиарх        Но если бы ты могла меня слышать -
29 апр 19:06 Виталий Щурко         А это что?
29 апр 23:27 Ересиарх          А это шутка - по крайней мере, я понял эту мессагу именно так
29 апр 19:05 Ольга Брилёва         Но если бы ты могла меня слышать -
29 апр 23:45 Ересиарх          Но если бы ты могла меня слышать -
30 апр 01:06 Ольга Брилёва           Но если бы ты могла меня слышать -
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (13)
29 апр 20:14 Схимник          Но если бы ты могла меня слышать -
30 апр 01:12 Ольга Брилёва           Но если бы ты могла меня слышать -
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
29 апр 19:07 Ольга Брилёва          Вы таки будете сильно смеяться...
29 апр 18:34 Нудлах         Но если бы ты могла меня слышать -
29 апр 23:32 Ересиарх          Но если бы ты могла меня слышать -
30 апр 03:25 Нудлах           Но если бы ты могла меня слышать -
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости