Ну вот, теперь и я влезу

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2000  »  Ну вот, теперь и я...

Line

07 мая CE 2000 14:38
В ответ на Ну вот, теперь и я влезу (Люцифер, 06 мая CE 2000 03:49)

> Специально подождал ответа Абу Ахмада, считая, что он сам заметит все, что я хотел возразить тебе, Вик, так и получилось :) Еще чуть-чуть...

Привет Лю!

> ПРоблема тут возникает следующая - практически всегда в обществах где брачные связи более строги женщины пользуються меньшей свободой.

Все, и мужчины, и женщины, (и вероятно люциферы :)) где-то в чем-то ограничивают свою свободу. Самостоятельно, либо под принуждением в различных формах. Этого наверно доказывать не надо. Кто-то тут упоминал, что рассуждающие об абсолютной свободе - наиболее несвободные. Это похоже так.

> Воспитанный на мусульманской культуре Абу Ахмад пишет, что женщина должна прикрывать свою красоту, не флиртовать, прикрываться, давать отпор - но, что это как не ограничение свободы? Как не попытка одеть женщину в фату и иначе не выпускать из дома? И сделать ее пленницей дома? В той или иной степени но это обязательные параллельные процессы, и лони четко взаимосвязаны.

Согласен. Но я не говорил не выпускать ее из дома. И не говорил о принуждении. Подумай как можно принудить к чему-то свою жену? Она же меня съест заживо, если я попытаюсь ее к чему-то принудить. Или ты не женатый? Тогда женись - проверишь. Потом не говори. :)) Можно ее искалечить, сломать, но принудить... А наш Пророк (мир ему) сказал: "Обращайтесь с женами нежно (мягко). Поистине, женщина из ребра, из самой его верхней части. Станешь выпрямлять - она сломается". Обрати внимание - это не рекомендация: можешь делать, можешь не делать. Это - предписание. Его смысл - не лезь исправлять то, что кажется тебе недостатком. И разъяснение: почему этого делать не надо: "Обходитесь с ними (женщинами) достойно. Если же вы чувствуете к ним отвращение, то, может быть вам не нравится что-либо, а Аллах устроил в этом великое благо". (4:9). И вопрос: Тут приводили аналогию с минным полем. Ты за предоставление людям свободы гулять на минном поле?

> Я не думаю, что все женщины захотят заплатить такую цену за собственную безопасность.

Согласен. Не все. Можно даже прикинуть сколько. Предложи цифру.

> >Могут ли совмещаться два явления - свободные половые связи и уважение к чести и целомудрию женщин?
> А вот тут я Абу Ахмаду возражу - ДА! Могут, практически это трудно, ибо могут только в том обществе, где женщина выражает свои желания открыто и уверено. (естественно оставаясь при этом женщиной, я ни в коем случае не сторонник феминизма - феминистки часто остаються женщинами только физиологически :() Если действительно причины генетические тут велики - значит это утопия, если нет - теоретически возможно.

"ДА"? Да! Надо только сделать женщину - мужчиной. Всего-то. Лишить отношения с ней завесы некоей тайны, игры, неожиданности. Лишить женщину ее природной скромности, кокетства. Сделать отношения с ней простыми как докторская колбаса. Пусть женщина "уверенно и открыто" подходит и говорит: Давай, мол ... А мы рассмотрим и наложим визу. Пусть наши матери, сестры, дочери, жены ходят себе и подбирают себе временных партнеров. Извини, чуток утрирую. Но ведь приблизительно это ты предлагаешь как выход. И тебе вопрос: Тот, кто занимается коневодством или собаководством, знает, что очень важно, чтобы породистую самку случайно не покрыл какой-нибудь "дворняга". Иначе потом почти во всех приплодах от породистых самцов будут черты этого "дворняги". Может ли такое быть у людей или это только у собак с лошадьми?

> >Наличие брака говорит о том, что хотя бы предполагается уважение к женщине. При свободных связях, на мой взгляд, нет даже этого.
> Нет, Абу Ахмад - это совсем не обязательно. Можно очень уважать даже временных партнеров.

Я говорил об уважении к женщине, а не об уважении к временному партнеру. Уважение к ее правам. Право на семью, на мужа, на детей, право на полное обеспечение, защиту от превратностей этого мира, на верность супруга, право на его члены и т.п.

> А главное, что отсутствие обязательного института брака не говорит о "распущенности нравов". Это лишь клочок бумаги, не более того

Вот. Различие понимания. Брак (мой вариант) - это договор между двумя равноправными сторонами. Никто не изобрел и не изобретет иной формы регулирования отношений лучше, чем договор. Если нет - укажи. Договор - это декларирование содержания будущих отношений, когда стороны четко понимают, что желает другая сторона и какую на себя она берет ответственность. При посредстве договора - можно защитить и восстановить права, когда др. сторона не исполняет или ненадлежащим образом исполняет свои обязанности. Это не клочок бумаги. Не обязательно записывать что-либо на бумаге, если этого не потребует какая-либо из сторон. Договор действителен и в устной форме, когда стороны открыто выражают свое намерение жить вместе. Свидетели нужны в качестве гарантии исполнения договора и отсутствия принуждения или обмана одной из сторон.

> если люди любят друг друга у них и мысли не возникнет об измене и они проживут всю жизнь вместе без всяких бумаг и подписей.

Ты полагаешь, что таких случаев - большинство? А если они разойдутся и встанут неизбежные при этом мат. вопросы? Как решать без предварительной договоренности? Или скажешь: "если люди любили друг друга, то...". "У попа была собака, он ее любил...". :)) Трагическая в сущности история. Стороны по-разному понимали содержание своих взаимоотношений, свои права, обязанности и ответственность.

> Ересиарх, ты говоришь, что брак это клятва, обязательство верности - но ПОЧЕМУ ... клятва на бумаге важнее клятвы которую ты даешь словом и делом? Клятвы произнесенной рано утром рядом с любимым человеком??? Почему клятва перед обществом должна быть важне твоего Слова? (нда, куда то меня понесло... хм-м...)

Это не мне, но ... Если тебе этого достаточно, то мы стало быть должны принять это как закон для общества? А действительно ли Слово любого человека - лучше, чем договор?

> Конечно это отчасти идеальная ситуация, бесспорно, но ведь клятва перед обществом не поможет, ИМХО, она вести не больше Честного Слова.

Если общество нормальное, то оно принудит к выполнению клятвы. Механизмы есть. И подумай: ты - не в идеальном обществе, я - тоже. Лучше думать о существующем.

> >На мой взгляд, брак имеет отношение к любви - это лучшая форма ее реализации.
> Просто так принято в нашей культуре.

Как принято в др. реальной культуре?

> >Муж не должен считать жену - своей собственностью, но они оба могут считать своей собственностью - свое исключительное право на супружеские отношения. Они заключают договор (две равноправные стороны, что подразумевается довором), по кот. они приобретают права и обязанности.
> Разумееться, верно, но вот скрепление этого договора обществом не делает
его крепче.

См. выше.

И еще: попытка из нашего, реально существующего, общества прыгнуть в "идеальное" = попытке съесть слона за один присест. Может спокойно, по частям?

С уважением, Абу Ахмад.

Ответить на сообщение

Line

06 май 03:49 ЛюциферНу вот, теперь и я влезу
07 май 14:38 Абу Ахмад Ну вот, теперь и я влезу
07 май 15:54 Люцифер  ПРодолжаю влезать
07 май 17:30 Абу Ахмад   Не влезай - .....!
07 май 23:23 Люцифер    Убъет???
08 май 00:26 Абу Ахмад     Ну может только попинает
08 май 02:24 Люцифер      За что?
08 май 05:00 Абу Ахмад       За что?
07 май 23:55 Ересиарх     Бравый солдат Швейк и телегония
08 май 01:54 Люцифер      Да я разве спорю
07 май 16:39 Ересиарх   Америка, Европа и браки
07 май 17:02 Люцифер    Америка, Европа и браки
07 май 17:24 Ересиарх     Америка, Европа и браки
07 май 16:24 Ересиарх   Телегония
07 май 16:35 Люцифер    Как раз наоборот
06 май 12:23 Viking Ну вот, теперь и я влезу
07 май 14:18 Абу Ахмад  Ну вот, теперь и я влезу
11 май 17:15 Viking   Ну вот, таперь и я влезу.
12 май 23:18 Абу Ахмад    Ну вот, таперь и я влезу.
23 май 12:21 Viking     Ну вот, таперь и я влезу.
24 май 11:38 Абу Ахмад      Ну вот, таперь и я влезу.
24 май 15:25 Viking       Ну вот, таперь и я влезу.
25 май 00:30 Абу Ахмад        Ну вот, таперь и я влезу.
07 май 16:45 Ересиарх   Ну вот, теперь и я влезу
08 май 04:57 Абу Ахмад    Ну вот, теперь и я влезу
06 май 15:09 Добрыня  Ну вот, теперь и я влезу
06 май 04:34 Абу Ахмад Я уже вылезаю

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости