и просто "дерево", бревно :)))

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  март 2001  »  и просто "дерево",...

Line

22 марта CE 2001 15:41

Привет Схимник,

>>Хорошо: есть ангелы разных рангов, степеней, естес-но обладающие
>>различающимися свойствами. Но есть у них нечто общее, что делает их
>>ангелами. Но, никак не могу взять в толк: как можно "богословствуя
>>апофатически", т.е. как бы отрицая, вводить новые сущности? Например
>>наличие ангелов со сверхангельскими, т.е. неангельскими свойствами.
>>(Или этому есть подтверждение в текстах?)

> Да, это не об ангелах, это правильно Анна сказала, святыми силами
> могут называться нетварные энергии. Это не новые сущности, это сам
> Бог, они познаются опытом и есть в православии учение об истечении
> этих энергий. Это может быть неземной свет, Преображение, внутренний
> (фаворский) свет, которого в результате длительной духовной практики
> достигают монахи, но не обязательно это реальный свет; это может
> быть свет души,- к примеру, нет-нет да происходит нечто подобное со
> всеми нами- мы встречаемся с этим светом- в других, в себе, это
> тогда, когда про себя говорим: "нет, это намного выше человеческого,
> это невозможно для человека". Причем говорим не умом, это происходит
> непроизвольно.

Понял.

> ... Православное богословие это богословие по возможности без слов,
> при понимании полного ничтожества наших знаний перед Творцом, в
> молчании. Православное богословие- начало мистики, оно переходит в
> практику- молитвы, созерцания, аскезы. А если нужно говорить, то по
> возможности мало и отдавая себе отчет, что каждое слово будет
> неполным и несовершенным. Более того, необходимо от знания прийти к
> полному незнанию (агнозия), поэтому восхождение в православной
> мистике происходит от света- к мраку полного неведения, т.к. только
> в этом мраке мы приближаемся к Всевышнему.

Я предполагаю, что говоря "свет"-"мрак", мы-таки подразумеваем
различное содержание. Потому что у нас например наоборот. Человек
приходит от мрака к свету. "Аллах - друг тех, которые уверовали. Он
выводит их из мрака к свету". При достижении определенной степени веры
(Пророк упоминал, что вера в человеке - переменная, ее уровень, то
повышается, то понижается), Всевышний становится другом (уали -
близкий, покровитель и иные связанные значения) человека и дает ему
свет от Себя. И свет - это не какое-то строго формализованное
понимание, это чувствование, ощущение, озарение. Потому и используется
слово - нур, о котором Пророк (мир ему) упоминал, что это - не тот
свет, который нам известен, но свет от Аллаха. Такой свет люди скорее
чувствуют люди, чем видят. И вот был один парень (почти мальчик), наши
ребята (достаточно суровые люди, люди войны) про него говорили: "Как
солнце". Я так понимаю, ты говоришь о чем-то подобном.

>>Мыысль понятна. Немного вбок: что значит "отражать Его славу". Это -
>>действие, в чем оно выражается?

> Это метафора. Отвечать своему призванию.

А понимаю. Т.е. ангелы отвечают своему призванию. В Исламе - это вещь
само собой разумеющаяся, потому и не приходит в голову иное.

> Ищу. Это у Дионисия есть. Вот: "Безымянным они (богословы) почитают
> его по той причине, что само Богоначалие в одном из таинственных
> видений символического богоявления, порицая вопросившего у него
> "Каково твое имя?", ответило следующее, словно отлучая себя от всего
> богоименного познания: "Ну что ты спрашиваешь об имени моем? Оно
> ведь странно" (Книга Судей, 13:18) Многоименным они (богословы)
> почитают Его , поскольку следуют его же определениям "Я есть Сущий",
> "Жизнь", "Свет", "Бог", "Истина", и в силу тех свойств его, что
> присущи ему как Причине всего сущего"

Т.е. это имена - названные Им Самим и не придуманные людьми, так?
Тогда фраза: "Таким образом, имена, которыми наделяют Бога люди" - к
каким именам относится? Т.е. другим словом: есть ли в Христианстве имена
Всевышнего, которые придумали (привнесли) богословы?

> Есть данность и имена, которые неоспоримы уже в силу факта, но
> относятся лишь к одному этому факту: Создатель- потому что создал;
> Творец- сотворил; и т.д.

Вопрос в продолжение того, что выше. Имена, неоспоримые в силу факта,
например: Создатель, Творец, которые ты упоминаешь, привнесены людьми
или упомянуты Им Самим?

>>> имеют относительное значение и не следует искать за ними чего-то
>>> адекватного тому, что человек вкладывает в конкретное имя.
>>Т.е. не следует воображать, сопоставлять с известным. Так?

> Да. Имя относится к контексту либо к факту, но не к сущности, она
> скрыта в "божественном мраке"

А вот "Я - есть Сущий" - это к факту или сущности?

> На этот вопрос я не готов сейчас ответить. Чуть позже, ладно?

Ладно.

>> Здесь понял. Глупо говорить, что нашим пониманием этого слова
>> охватывается все, что за ним может стоять. Но нам достаточно этого.
>> Так? Про "наивысшую благость" - поподробнее. Почему она - есть
>> наивысшая? Сл-но например поддержание текущей жизни, наставление,
>> предстоящее воскрешение, воздаяние деятелям - ниже по степени? Или
>> я не понял?

>>>>> Объединившись, эти богообразные духовные существа - ибо только после
>>>>> того, как они освободятся от всякой умопостигаемой деятельности,
>>>>> рождается (иерархическая) триада обожествленных духовных существ,
>>>>> сеодиненных с пребожественным светом - через отвлечение от всего
>>>>> сущего, то есть ангелоподобно, насколько это возможно для них,
>>>>> славословят Божество

>>> В тексте очень много слов в превосходной степени, к этому просто
>>> нужно привыкнуть. Дионисий утверждает, что раскрытие божественной
>>> сущности происходит там, где останавливается поток сознания:"ибо
>>> только после того, как они освободятся от всякой умопостигаемой
>>> деятельности, рождается..."

>> А теперь уловил: "они (существа) освободятся" - означает "их
>> (существ) освободят", т.е. перестанут пытаться постигнуть их
>> разумом. Так?

> Существа сами должны перестать постигать разумом. Структура
> православного восхождения такова: нужно сначала очистить ум от всего
> лишнего и ненужного, и затем свести его в сердце. Пока ум не чист,
> заполнен всяческими "уверенностями", "знанием", и т.п., ничего не
> получится.

Теперь опять не понял. В тексте говорится: "Объединившись, эти
богообразные духовные существа", выше ты упоминал, что это имеются в
виду "нетварные энергии", так это они должны "перестать постигать
разумом"? Или это люди должны?

>>> Истинное богопознание возможно лишь в молчании, в понимании, что
>>> любые просветления и знания - вешь относительная и обманчивая. В
>>> этом заключается метод апофатического (отрицательного) богословия.
>>> Лучше сказать то, чем, кем Бог не является, нежели что-либо о Нем
>>> утверждать.

>> ИМХО. Лучше повторить, что сказал о Себе Он Сам и не говорить
>> ничего от себя, т.к. все сказанное и отрицательное, и положительное
>> - будет лишь человеческие слова, которые могут в чем-то совпадать,
>> но скорее всего не совпадут. П.ч. если бы они могли совпасть, то Он
>> бы об этом сказал и не упустил. Мы, мусульмане, верим, что Он
>> сказал все, что было необходимо, а если Он оставил нечто без
>> упоминания, то сл-но - это нам не нужно, не постигаемо и т.п.

> Вот послушай, как завершается трактат "О божественных именах": 13.4.
> Итак, исследовав эти умопостигаемые Божественные имена,...

Т.е. все же умопостигаемые. Имена, которыми Он назвал Себя в Писании -
суть умопостигаемые, иначе Он бы их и не упоминал. Никто не претендует
на то, что постижение охватывает все то, что стоит за тем или иным
именем полностью, но того, что понято - достаточно для веры,
правильного поклонения и т.п. Так?

С уважением, Абу Ахмад

Ответить на сообщение

Line

22 мар 15:41 Абу Ахмади просто "дерево", бревно :)))
22 мар 20:03 Схимник и просто "дерево", бревно :)))
23 мар 00:25 Схимник  Имя
23 мар 04:06 Нудлах   Имя
22 мар 20:35 Анна  убедительная просьба

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости